«Інформація ефективніша за танки». Розробник системи Griselda розповідає, як змінюється війна завдяки аналізу даних та штучному інтелекту

— Що таке Griselda і які можливості вона надає нашому війську?

— Я хотів би почати з проблеми. В цілому є така дуже серйозна проблема в будь-яких мілітарних операціях — це робота з даними. Зазвичай буває так, що в тебе дані розвідувальні або якогось типу дані з’являються в одному місці, використати їх потрібно в іншому місці, по дорозі потрібно їх об’єднати, проаналізувати, все це зробити протягом двох-трьох хвилин, або півгодини, або так, як це потрібно для виконання успішної операції. І саме цими займається Griselda. Ми збираємо дані, ми їх трансформуємо, структуруємо, аналізуємо і передаємо до використання.

— У вас є конкретні приклади того, як використання Griselda вплинуло на ту чи іншу битву в цій війні?

— На ту чи іншу битву, навіть якщо такі приклади є, я не буду їх називати, але в цілому ми зробили достатньо багато кейсів. Ми є платформою, ми не є окремим продуктом для якоїсь конкретної проблеми, ми є платформою, на якій будуються такі рішення.

Я можу в якості прикладу називати скоріше цивільне застосування, так як ми дуал юз продукт, ми періодично працюємо як для гуманітарних цивільних задач, так і для мілітарних. У нас була така доволі яскрава ситуація, коли після руйнування Каховської дамби через терористичний акт російських терористів до нас звернулись наші друзі з Херсона, інший мілтех-стартап, яким було потрібно на прохання служб надзвичайних ситуацій збирати інформацію про запити на допомогу з соціальних мереж, з телеграм-каналів. Дуже багато цієї інформації в мережі є про те, кому потрібна допомога, в когось бабуся застрягла на першому поверсі, в когось собаки там лишились, була ситуація, 20 людей похилого віку стоїть на пагорбі.

Всієї цієї інформації є дуже багато, значно більше, ніж в кол-центрі служби надзвичайних ситуацій, але працювати з нею практично в режимі надзвичайної ситуації дуже складно, тому що таких повідомлень в результаті ми назбирали вісім тисяч. Ці повідомлення потрібно перетворити так, щоб вони стали точками на карті, цю інформацію про ці точки на карті потрібно відфільтрувати, просортувати, зробити так, щоб там не було задвоєнь, щоб там не було ніякої некоректної інформації, і передати це на використання.

Тоді ми взяли, оскільки це була надзвичайна ситуація, потрібно було зробити це дуже швидко, ми взяли нашу систему, яка на той момент займалась агрегацією розвідувальних даних, розвернули її на роботу з соціальними мережами, витягнули всю цю інформацію, побудували цей процес, щоб постійно, якщо з’являлися нові повідомлення, вони також з’являлися в системі, трансформували це і налаштували систему нотифікації конкретним рятувальникам в конкретних населених пунктах.

І таким чином один рятувальник або група рятувальників на човнику в якомусь населеному пункті, вона отримувала свої 15 повідомлень з конкретними позиціями на карті, по яких потрібно було виконати свою роботу, врятувати когось. Замість того, щоб проаналізувати вісім тисяч повідомлень в 50 телеграм-каналах, тобі просто приходить конкретна задача. Це максимально ефективне застосування, тобто ми покращили ефективність цього процесу в сотні разів і передали рятувальникам більше 700 запитів на порятунок.

— Я навіть як журналіст пам’ятаю, який був вал цих повідомлень, тому, я думаю, складно переоцінити вплив, який така система справила на цю ситуацію, як вона допомогла рятувальникам краще визначати точки, куди їм свої зусилля прикладати. Поясніть, будь ласка, мені, людині, яка не розуміється на віськових технологічних розробках, як працює Griselda? Тобто на чому вона побудована?

Читайте також:

Олександр Борняков

Як штучний інтелект трансформує оборонну сферу

— Це софтвер рішення, тобто серверне рішення, в якому є різноманітні інструменти, пайплайни для того, щоб виконувати свою роботу.

— Давайте простіше, я розумію, що слово пайплайн для вас звичне, але для мене…

— Інструмент, програмний інструмент. Є в цілому чотири етапи роботи, умовні чотири етапи роботи системи. Це збір інформації, тобто ми дивимося, де лежить ця інформація, і її забираємо. Або це може бути соцмережа, може бути месенджер, може бути API якийсь, може бути файлик на диску.

— І ця система сама моніторить ці джерела?

— Ну, систему ми налаштовуємо для того, щоб вона моніторила ці джерела. Воно збирає, далі після цього є етап трансформування цієї інформації. Інколи трансформується інформація автоматично, якщо ти знаєш, яка структура, можна робити автоматично. Інколи ми даємо інструменти оператору, щоб зробити це повністю вручну. Інколи ми робимо інструменти, в яких оператор просто швидко, за допомогою наших підказок і нашої допомоги, швидко перетворює цю інформацію.

Це дуже важливий пойнт, тому що час тут має критичне значення. Там, де інформація має пролетіти за три хвилини, вона має пролетіти за три хвилини. Немає іншого варіанту.

Наступний етап — аналіз інформації. Також є різноманітні інструменти, щоб провести аналіз інформації. Оскільки приймати рішення — найголовніше у військових операціях, приймати рішення на основі даних чи на основі інформації неправильно. Ти маєш приймати рішення на основі знань. Тобі вже щось має проаналізуватись. Тут є так, тут є так, тут накопичення, тут навпаки, там зменшення обсягів. Аналіз якоїсь інформації.

І останній етап — це використання інформації. Оскільки ми себе позиціонуємо як система систем, ми не є чимось відокремленим. Тобто в нас є інтеграція, є дуже потужні системи військові, які використовуються, які дуже широко використовуються, такі як Дельта, Кропива, Броня і велика кількість такого мілітарного софту, як ви розумієте, в Україні. І якась інформація йде по інтеграції, по інтеграційних каналах в інший мілітарний софт, для якоїсь ми створюємо свої власні інструменти для того, щоб використати цю інформацію, якщо немає такого софту. В якомусь випадку і так, і так. Тобто ми показали військовому аналітику: ось твої результати твоєї обробленої інформації, можеш її відправити собі для використання в Дельту, наприклад. Він відкриває в Дельті і далі з нею працює там, тому що там є деякі функції, які там потрібні.

— Яка ваша роль у розробці цієї системи?

— Моя особиста? Ну, я організував все це позиції програмної. Якусь частину коду, особливо на перших етапах, я писав самостійно. В подальшому я координував процес розробки і займався тим, умовно кажучи, якщо це провести аналогії з роботою цивільних компаній, то це скоріш за все щось по типу між Chief Product Officer і Chief Technical Officer. На різних етапах все по-різному, оскільки ми живемо в буремні часи, не можна сказати, що я прийшов у компанію, підписав контракт, в мене є мій обов’язок завдань, і я йому слідую постійно. Я спілкуюсь з інвесторами для того, щоб отримати фінансування, спілкуюсь з військовими, щоб зрозуміти, які в них проблеми. Я контролюю розробку, щоб виходило те, що має вийти. І так ми живемо.

— Я бачу багато оглядів в західній пресі на Griselda, і вони прямо називають Griselda однією з найбільш передових воєнних розробок України. Я не знаю, чи погоджуєтесь ви з цією оцінкою, але як ви відчуваєте свою відповідальність за розробку цієї системи, яка має таке велике значення?

— Я думаю, що ми будемо провідною розробкою мілтех в Україні, якщо ми з усіма нашими викликами впораємось. Ми розуміємо обсяг цих проблем і їх значущість, розуміємо наскільки це великий виклик, і як до нього підійти. Я не можу сказати, що ми є геймченджером на цій війні. Є ті, хто більше заслуговує це звання. Але я впевнений, що нічого важливішого я в своєму житті не створював.

— Хто входить до команди, яка працює на Griseldа? Наскільки вона велика?

— Оскільки ми команда, яка в цілому організована на волонтерських засадах, в нас і мінявся склад. Наразі в нас активних учасників близько 25. За весь час роботи Griselda більше 40 людей брало участь у створенні.

— А хто був ядром цієї команди? Хто її запускав?

— Ядром я був, мій партнер Діма Шамрай, і як технічна команда це були хлопці, які працювали в моїй компанії, яка припинила своє існування з початком повномасштабного вторгнення. Хлопці безпосередньо сиділи без грошей, без заняття, відповідно, вони підключились для того, щоб допомагати армії.

— Ви розпочали розробку Griselda після повномасштабного російського вторгнення, правильно?

— Так, у березні 2022 року.

— Ви на той момент були друзями чи як ви об’єдналися?

— Дивіться, я до війни також був долучений до процесу мілтех розробок. Я був одним з авторів програмного застосунку Броня Armor, який використовується для розрахунку стрільби з артилерії, танків, мінометів, закритих вогневих позицій. І з початком повномасштабного вторгнення я пішов у військкомат, взяв до рук зброю і кілька тижнів був військовослужбовцем, командиром відділення був в роті охорони військкомату Дарницького.

І весь цей час одразу ж, паралельно з тим, що ми захищаємо Київ, чекаємо, коли танки прийдуть на нашу вулицю Бориспільську, паралельно з цим активізувалися і ці процеси, які під час АТО потроху зійшли на неквапливий перебіг. Воно все активізувалось, в мене з’явилися якісь запити, якісь дзвінки, я паралельно тут займаюся якимись військовими справами, організовую караули, разом з цим в мене якісь дзвінки з Міноборони Штатів, і доволі все складно.

Я тоді зрозумів, що, мабуть, все ж таки я буду більш корисний, більш імпакту принесу, якщо я буду працювати у своєму напрямку, ніж якщо я буду служити. І про це поговорив зі всіма, з ким на той момент мав контакт.

І Діма Шамрай, мій друг з цивільного життя, ми в настільні ігри граємо з ним, він сказав, що вони працюють в КМДА, також як волонтери, займаються всілякими айтішними штучками, вчать операторів Гісарт, є така також дуже потужна система. І він запросив приєднатися до них. Ми приєдналися, подивилися, які є проблеми, а проблем у військовому плані, які можна вирішити руками інженерів, руками програмістів, більше, ніж достатньо. І ми, відповідно, перемкнулись на це, на вирішення цієї проблеми.

— Ви сказали, що зараз 20−25 людей працює на Griselda. В яких умовах ви працюєте?

— Ми працюємо в хаотичних умовах, тому що в нас періодично є фінансування. Ми отримували дві гранти від Brave1, від UASF, в нас було кілька комерційних проєктів. Для того, щоб працювати, нам потрібне якесь фінансування, від держави особливо на фінансування розраховувати не доводиться. Тобто періодично ми якусь підтримку нашим пацанам даємо. Але здебільшого це, можна сказати, їхній власний поклик, їхня власна готовність віддавати свій вільний час на те, щоб захищати країну.

— У вас часто виникають якісь конфлікти в команді? І як ви їх вирішуєте?

— У нас дуже рідко виникають конфлікти в команді. Насамперед тому, що ми всі зібрані на мотивації. Вирішуємо, найімовірніше, завдяки тому, що всім очевидно, заради чого ми тут зібрались. Це не питання досягнути хтось хоче якоїсь посади, чи хтось хоче мати плюс 200 доларів до зарплати наступного місяця. Це питання того, чи будемо ми ефективні, чи не будемо. І всі розуміють абсолютно, що ми не будемо ефективними, якщо ми не будемо єдиним організмом. Тож я не сказав би, що це критична проблема.

— Як ви з друзями прийшли до проблеми, яку ви озвучили на початку? Один із найважливіших етапів розробки стартапу — це усвідомлення проблеми, яку стартап покликаний вирішувати. І часто буває, що шлях до усвідомлення цієї проблеми займає ледь не більше часу, ніж розробка самого рішення. Як ви доходили до усвідомлення цієї проблеми?

— В нашому випадку це було легко. Тому що в нас перше прохання, яке до нас прийшло, ми працювали в КМДА, ми жили в КМДА і ночували в кабінетах. І там же ще був штаб, і були всілякі військові зі своїми проблемами, які тут же є. І перше, що вони попросили — це зробити для них нормальний бот, щоб збирати дані від населення.

Тоді ж це була Київська оборонна операція, інформації від людей з навколишніх сел було навалом. Тоді був StopRussianWar, якщо не помиляюсь, телеграм-бот, жахливий. Вибачте, я вибачаюся перед розробниками. Його дуже швидко, я так розумію, потрібно було створити, і він збирав інформацію у вигляді текстового повідомлення.

Працюючи з вхідною інформацією у вигляді текстового повідомлення, ти витрачаєш стільки ж часу, скільки витрачають ті люди, які відправляють. І тоді ми зрозуміли, що треба зробити нормальний бот, в якому можна відправити окремо координати, окремо відправити опис локації, окремо відправити фоточку, окремо відправити опис техніки, що ти бачиш.

Ми такий бот зробили, для цього бота зрозуміли, що потрібно якусь карту. Ми зробили для цього карту і зрозуміли, що з цими повідомленнями треба якось працювати, фільтрувати їх і так далі. Ми зробили для цього таке щось типу CRM.

Потім з’явився бот Є-ворог мінцифрівський, який нас повністю задовільнив в плані якості. Наш був трошки краще, але ніякого сенсу на публіку виставляти свій бот, який трошки краще, ніж бот Міністерства цифрової трансформації, сенсу немає. Його ніхто не буде просувати, і нащо це взагалі? Люди заплутаються, куди відправляти інформацію.

Ми тоді поховали це рішення, але рішення вже було. У нас вже були якісь дані, вже була якась карта, було якесь відображення цього всього. І до нас військові прийшли і сказали: «а ви можете працювати не з повідомленнями від населення, а просто з нашою інформацією». Це не таємна інформація, не ДСК інформація, але в нас є великий обсяг розвідувальної інформації в різних виглядях. Десь картинки, десь тексти, десь ексельки, десь все, що попало. І таких повідомлень нам в месенджер Signal приходить півтори тисячі за день. Знайти якусь інформацію, яка пролетіла вчора, важлива, абсолютно неможливо. Ти не будеш гортати дві тисячі повідомлень і згадувати, де воно було.

— Тут інколи в робочому чаті не можеш знайти повідомлення, 25 штук, треба гортати, шукати, а тут, звісно.

— Тобто робочий чат, в якому дві тисячі повідомлень, в яких ще і пдфки на 50 сторінок є всередині. Ми сказали, що давайте ми спробуємо, загнали, трансформували цю систему, яка була для нашого телеграм-бота, трансформували систему для захоплення даних Signal. Ну Signal, месенджер, всі користуються військові. І потім почали дописувати туди варіанти трансформації. І ось в цей момент ми зрозуміли, яка прірва між тим, як інформація працює, тому що ми вклинилися в робочий процес. Він так і був побудований, цей процес, що хтось сформував пдфку, відправив, ця пдфка кудись дійшла, вона потрапить туди чи не потрапить, це елемент везіння.

— Лотерея.

— Вона прийде вчасно чи не прийде вчасно, також лотерея, все що завгодно. Ми зрозуміли, що, скоріш за все, губиться 50% інформації, невчасно приходить 90% інформації, і це катастрофа. Тоді ми почали над цим працювати більш активно і дивитись в цілому, де це може мати застосування.

— Я читав, що штучний інтелект використовується якимось чином у ній.

— Штучний інтелект використовується для того, щоб допомагати. Ми найбільше зараз орієнтовані все ж таки на алгоритмічні функції. Штучним інтелектом ми займаємось, будемо розширюватися і займатися цим. Це значно складніше. І тут питання в тому, що він додасть ефективність, він в будь-якому випадку, в нас скоро все буде з використанням штучного інтелекту. Я не буду торкатись ризиків, конкретно в плані обробки даних. Тут вони, скажімо так, не так актуальні, як при виборі цілі останнього удару FPV. Він додасть ефективність, але це буде саме фінальний, ось ці п’ять відсотків ефективності, там де ми вже нічого не можемо зробити ручками, там, де ми не можемо знайти. Для прикладу, якщо в нас є масив інформації про розташування ворога, у нас є динаміка руху, лінії зіткнення від того ж самого DeepState, знайти тут паттерни, які зможуть показати плани і дію, і тактику ворога у зворотньому напрямку, розгадати…

— Найбільш ймовірні варіанти показати.

— Так, причому розібрати це можна у зворотньому напрямку, як у зворотньому, так і потім зробити з цього прогнозування. Ось це зробити, якщо це буде робити людина, то вона відкриє підручник, ворожий підручник відкриє, цей підручник заматчить з тим, що вона бачить в даних, і по цьому буде будувати якусь штуку. Війна так не працює. По підручнику планується робити, але робиться по реальності. Відповідно, розгадати ось цю реальність можна буде виключно, я думаю, за допомогою штучного інтелекту.

— Які технічні ресурси потрібні, щоб ця система працювала? При цьому, як на вашому боці розробників, так і на боці хлопців, які її використовують на фронті.

— Дивіться, в нас не критично, ми маємо серверну архітектуру, це залежить насправді від обсягу даних і від завдань, які потрібно робити. Якщо ми зараз будемо займатися, зокрема, одним із завдань, яке пов’язане з розпізнаванням, з recognition, не буду заглиблюватися, для неї будуть потрібні потужні ресурси. Якщо нам потрібно буде додавати, наприклад, семантичний аналіз, ми отримали велику кількість інформації, нам потрібно з неї проаналізувати, про що там йдеться це, до речі, теж штучний інтелект, то потрібні будуть великі ресурси. Якщо ми говоримо про те, що нам потрібно забирати з Signal екселівські файлики і їх парсити (збирати та систематизувати інформацію за допомогою спеціальних програм, що автоматизують процес — Ред.), розкладати на точки, то це можна запустити на вашому ноутбуці абсолютно спокійно.

— Як вона захищена від можливих втручань третіх сторін?

— Вона захищена завдяки, по-перше, тому, що в нас не криві руки.

— Найважливіший має бути етап захисту системи.

— В нас є системи, які аналізують код автоматично, які не дають нам помилитись і поставити якусь бібліотеку з діркою. В нас проводяться постійні пентести (Penetration test (pentest) — симуляція кібератаки на комп’ютерні системи, мобільні застосунки та веб-додатки з метою перевірки захищеності — Ред.), причому ці тести проводяться не тільки нами, а вони проводяться зокрема спецслужбами, які за це відповідають. І є велика ймовірність, близько 100%, що вони проводиться також постійно і спецслужбами інших країн, які за це відповідають.

— Принаймні це було б логічно.

— Нас перевіряють і за цим слідкують. В нас проводився дуже великий аудит після одного з інцидентів, який торкнувся практично всіх систем в Україні. Великий аудит проводився силами Служби безпеки. Вони нам надали рекомендації. Вони знайшли деякі речі, які їм не сподобались. Вони дали ці рекомендації, ми за цими рекомендаціями виправили.

— Це технічні рекомендації були?

— Це технічні рекомендації, так.

— Чи пов’язані з людьми, які з вами працюють?

— Ні, в нас немає проблем, на щастя, з людьми, які з нами працюють.

— Який був шлях від початку зародження ідеї до її втілення у життя? Я маю на увазі практичні розробки. Які етапи ви проходили?

— Перше практичне застосування було одразу. Це ж не така ситуація, це, вибачте, березень 2022 року, коли ти не дуже впевнений, що в тебе є два місяці на розробку, бо ти скоро будеш в бункері десь це все програмувати. Тобто ми в березні почали перші роботи, у квітні було перше використання. Десь влітку 2022 року ми вже розуміли, що це все буде дуже серйозно і потужно. Ми там брали участь в хакатоні, а хоча, здається… Не пам’ятаю, коли був хакатон перший, ми там друге місце зайняли на тому хакатоні.

— Перекладіть?

— А, хакатон — це змагання програмістів. І це був оборонний хакатон, на якому безпосередньо збирались мілтех команди.

— Що було далі?

— Тоді про нас почали дізнаватись, до нас почали звертатись хлопці, я ще раз повторюю, 95% процесів, з нашого погляду, треба оптимізувати.

Це не означає, що вони погано побудовані. Це означає, що їх можна значно-значно-значно покращити. І зробити все це, зробити всю цю оптимізацію неможливо. Я не знаю, я думаю, якщо всі софтверні компанії у світі зберуться, вони це зроблять за рік. Я дуже-дуже приблизно називаю якісь цифри, терміни.

Тобто це величезний обсяг роботи. І тому кількість військових, які розуміють, що в них є потреба, але цю проблему немає чим закрити зараз, ні держава не пропонує, або там пропонує щось не настільки кльове, не настільки, що їм підходить. Тому що держава зараз займається більш розвитком, наприклад, софту для тактичних рухів, чи там інтеграцію з якимись західними зразками озброєння. А їм потрібно забирати інформацію з осінту і передавати це на артилерію.

Я дуже-дуже від балди розказую. Але таких запитів дуже багато, вони продовжуються, вони з самого початку, і ми зрозуміли, що роботи нам вистачать на всю війну, і кожен наш проєкт, який ми будемо робити, буде прямо впливати на велику чи маленьку частинку загальної нашої оборони.

— Які у вас були відносини з державою на цьому шляху, і які вони зараз?

— Так. Ну, по-перше, в нас немає конфлікту з державою. Це, мабуть, найголовніший пойнт. Це означає, що ми трошечки анархія. Ми зрозуміли, що ми не є системними, ні політика, ні бізнес, ні держава, ні до чого, ми нікому не належимо.

Відповідно, можна було б очікувати, щоб держава нам протидіяла. Сказати, що держава нам протидіє, не можна. Сказати, що вона нам настільки допомагає, щоб ми могли видати повністю всю свою потужність, також не можна. В нас є дуже гарні відносини з деякими державними інституціями.

Наприклад, найбільший яскравий приклад — це Brave1. Це дуже успішний, не максимально успішний, але дуже успішний приклад державної ініціативи. В нас є нормальне спілкування як з військовими на різних рівнях, із сухопутки, з СБУ, з ГУР. Ми зі всіма нормально спілкуємось, все окей.

Чого в нас немає? В нас немає державного замовлення. Це достатньо складний бюрократичний процес, і ми не особливо через це переймаємось. В нас було кілька епізодів дуже неприємних в плані спілкування з державою, коли ми, наприклад, розробляли якесь рішення, тривалий час розробляли, доклали до цього всі зусилля, його впровадили, і нам не підписали договір лицензійний, за яким ми це безкоштовно передаємо.

— Тут ви точно не самотні. Це не лише проблема вашої компанії, з того, що я знаю.

— Це системна проблема, звісно. Цього потрібно уникати. Ми не залучали фінансування від держави. І в цілому ми по факту йдемо поруч з державою. Це неправильно, тому що неможливо будувати оборону країни, якщо в тебе залежить якась ділянка твоєї оборони від волонтерської команди, яка тобі не підпорядковується, з якою в тебе немає стосунків. Тобто це потрібно виправляти. Ми не можемо сказати, що це невирішуване завдання.

— А загалом, коли ви звертаєтесь з якимось запитом до держави, наскільки він ефективно вирішується з вашого погляду?

— Тут дуже по-різному, залежно, до кого ми звертаємось. Якщо в мене є друзі в Мінстратегпромі, це друзі не з минулого життя, а ось зараз, побудувались дружні відносини, і якби не дружні навіть, а професійні дружні відносини, то з ними вирішується швидко.

В якихось випадках не вирішується ніяк. Тому що в нас, наприклад, може бути якийсь запит, який і не можливо вирішити. Якщо я зараз, в мене є кілька контактів заступників міністра оборони, якщо я зараз напишу і попрошу «будь ласка, допоможіть нам з кодифікацією», то не буде ніякої реакції. Я просто не стану цього робити. І це все доволі гнучко, сказати… Коротше, вони реагують. Вони здебільшого реагують, але поки що це більше на персональному рівні.

— Де ви шукаєте гроші на вашу діяльність? Тому що, якщо ви компанія, яка займається цивільно-військовими розробками, то, наскільки мені відомо, з цим виникають проблеми, тому що отримати білі, загальноприйняті інструменти, гранти і так далі є проблематичним, оскільки не всі організації готові інвестувати у зброю або якісь воєнні розробки. Вам держава платить, фонди? Як це організовано?

— Я вже казав, ми отримали два гранти по лінії Brave1. І ми зробили два комерційні рішення на базі нашої системи. Обидва рішення гуманітарні. Нам було значно простіше отримати фінансування на це. Одне в нас рішення — це ми робили систему захищеного зв’язку з людьми, які знаходяться на тимчасово окупованих територіях, збирати від них інформацію, безпечно для них збирати інформацію від них. І це нам оплачував гуманітарний фонд. І друге рішення, яке ми зараз ось закінчили, це рішення для збору інформації по потребах водоканалів. Це по напрямку ООН, по напрямку процесу відновлення водопостачання, водовідведення в регіонах, які постраждали від ведення бойових дій. Це також комерційний проєкт. Крім того, ми зараз, ось прямо зараз, наступного тижня ми маємо отримати суттєвий грант від одного з фондів, який я поки що не маю права називати. І ми шукаємо інвестиційне фінансування. У нас є багато зараз перемовин по інвестиційному напрямку, оскільки ми є ще й цікавими дуже з погляду просто як комерційний бізнес.

— А щодо зацікавленості, якісь закордонні компанії проявляють інтерес до ваших технологій? У вас були якісь переговори або контакти з ними?

— Так, звісно, дуже багато контактів таких проявляють інтерес. На щастя, не так багато проявляють інтерес до даних. Я розумію, що їх найбільше цікавлять дані. Ми, звісно, не маємо права ділитись даними, які в нас є, тому ми б не хотіли цей напрямок піднімати. Я навіть не знаю, як відповісти на це питання. Коротше, багато, дуже багато зацікавленості. Тут же насправді така ситуація, що те, в чому ми зараз знаходимося, це переворот в головах військових, тому що всі розуміють, що все працює не так.

— Не так, як їх вчили колись.

— Так, не так, як прописано в підручниках. Всі розуміють, що танк вже не є такою зброєю, як була раніше. От він виїхав, він точно помре, він точно підірветься. І для тебе, наприклад, мати інформацію про те, яким чином запустити 10 безпілотників по якійсь ворожій території і ось там перебити логістику, і ця логістика буде пов’язана, і зупинить роботу якогось заводу, це значно більш ефективно, значно більш корисно, ніж побудувати якісь ударні кулаки танкові, броньовані і так далі, їх розбити об фортифікації противника. Ніхто не розуміє, як це буде, тому єдине місце на планеті, де можна отримати ці знання, воно тут. Відповідно, сюди уваги неймовірна кількість зараз іде.

— До речі, щодо технологій в сучасних війнах, я дуже багато читаю аналітики, зокрема в західних виданнях, про те, як штучний інтелект змінить воєнні технологічні розробки, як вони змінять поле бою майбутніх війн. Ви як людина яка заглиблена в цю тему, яке ваше бачення? Чи дійсно штучний інтелект в майбутньому може стати настільки ж важливим, як сьогодні авіація або артилерія?

— Гарантовано.

— Чому ви в цьому впевнені?

— Це 100%, тому що штучний інтелект може прийняти те рішення за той час і з такою точністю, яку людина не може собі дозволити. Тому що для того, щоб опрацювати вибір тієї ж самої цілі людиною, це займає якийсь час, і в нас є когнітивні обмеження. Ми до якогось моменту можемо думати, далі вже не можемо думати. Штучний інтелект не має таких обмежень, і крім цього є такі едж-технології, які за їх успішної реалізації змінять кардинально все. Причому про якісь з них ми розуміємо зараз, наприклад, рій дронів. Якщо ми зробимо систему, в якій матка з дронами полетіла, випустила дрончики, і ці дрончики все бачать і приймають рішення про ураження і це рішення на 98% ефективне, то це буде значно перевищувати ефективність будь-яких систем залпового вогню, будь-чого, касетних бомб, якими просто засипаються.

— І це в рази менше ризиків для самих військових, які запускають цю зброю.

— Так, це кардинально змінить. В нашому напрямку в обробці даних це також сильно змінить і підходи до прорахунку тактики, для складання планів, тому що те, що ми зараз можемо, розклавши карту, як це зараз і працює, карту паперову, і згідно зі статутом, намалювавши стрілочку, це відімре абсолютно. Тут тобі буде система пропонувати, казати: зважаючи на те, що я бачу, які я бачу накопичення сил, тобі не вистачає ось тут одного кулеметника, і йому потрібно дві гранати. Ну це, звісно, я перебільшую.

— Зрозуміло.

— Але це будуть кардинальні зміни сто відсотків.

— А оці історії про роботів зі штучним інтелектом, які, можливо, будуть воювати, або безпілотні літаки, винищувачі і так далі, ми дуже далеко до цього? І чи це буде тим напрямком, який буде визначати розвиток технологій у майбутніх війнах, як ви думаєте?

— Це, звісно, передбачення. Я думаю, що багато з того, що ми зараз спостерігаємо, вже дуже близько до якісного, глибокого, ефективного використання. Ті ж самі донаведення за допомогою штучного інтелекту. Для нього все є. Тут тобі не потрібно. У нас є системи, які вміють знімати відео, відеокамери називаються, є штучний інтелект, який вміє визначати, що там знаходиться, і в цілому є механіка, яка дозволить туди направити снаряд. Технічно все є. Я думаю, що ті речі, які ми зараз спостерігаємо, вони будуть. Які з’являться додаткові кейси, я, на жаль, передбачити не можу.

— Рахуючи цю критичну важливість роботи в цьому напрямку для війн майбутнього і для нашої війни, на вашу думку, з вашого досвіду, в чому держава Україна може бути ефективнішою, якщо ми говоримо про впровадження AI-технологій на полі бою сьогодні, тому що це критично важливо?

— Трошечки виходить це за рамки моїх компетенцій.

— Ваш досвід. Просто у вас є досвід роботи в цій сфері. Що ви бачите?

— Я не можу сказати, що я глибоко розумію проблеми, які тут є. Я можу їх сказати, скажімо так, як проста людина. Ми всі розуміємо, яка це загроза. Насамперед, це загроза.

Штучний інтелект, якщо він виходить з-під контролю, це не так виходить з-під контролю, як в фільмах. Він в цілому може тобі видати, всі ми користуємося чатом GPT, і всі знаємо, що він тобі може впевнено розказати щось, що абсолютно не має відношення до реальності. Тобто такі проблеми можуть бути, це може приводити до проблем.

Тобто тут, я думаю, що все ж таки в держави основна функція — це правильне регулювання. Таке регулювання, яке не буде називатись закручуванням гайок, як, наприклад, в напрямку інформаційної безпеки. Це можна сказати, що ми не передаємо, як мені колись казали співробітники однієї з організацій державних, які цим займаються, «передавати дані, звісно, ми можемо, але ж тільки не через інтернет». І ти опиняєшся в такій ситуації, що ми будуємо інформаційні технології і маємо тягнути польовку (кабель польового зв’язку — Ред.).

Не закручування гайок, а знаходження якогось такого компромісу, який дозволив би з одного боку розвивати ці технології, використовувати ці технології і не дозволив би інженерам занадто ризикувати і створювати такі речі, які можуть призвести до негативних наслідків. Це скоріше так. Я не заздрю державі в тому плані, що перед нею стоїть задача знайти правильний метод регулювання всього цього. Я не заздрю всім державам, які зараз це намагаються зробити.

— Враховуючи, як наша держава регулює питання, які не пов’язані з такими високими технологіями, подекуди набагато простіші, це ще викликає певне занепокоєння.

— Абсолютно.

— Щодо російських розробок в цьому напрямку. Чи стежите ви за ними? Які з них, можливо, викликають у вас інтерес, як у спеціаліста, а які занепокоєння з приводу їх потенційно можливого впливу на війну?

— Я не стежу за розробками російськими. Я знаю, що вони стежать за нами. Вони періодично пишуть такі фантастичні речі про Griselda, що це ГУР з СБУ об’єднались, що в цілому неможливо, і створили Griselda. Це достатньо смішно.

— Але і показово. Тобто їх воно, видно, трішки все-таки хвилює.

— Дуже сильно все їх тригерить. Вони розуміють. Насправді, я слідкую більше за їхніми каналами публічними. Мені це цікаво. Я таким чином намагаюся собі відтворити картину, що в них відбувається в цілому. Вони трошки заздрять нам в цьому плані. Вони розуміють, що технологічно вони починають відставати. В них підходи більш централізовані, зрозуміло. Це тоталітарна країна. Вони збирають, вони пушать. В них є ж ці проблеми, про які всі знають, що ти не можеш організувати Griselda в Москві.

— Чому?

— Ну, ти б організував Griselda в Москві і або б сів через три дні, або б ти працював на ФСБ.

— Ви маєте на увазі, що не можна автономне якесь рішення зробити?

— Так. Я не думаю, що розробка і впровадження такої системи, як Griselda, бо в нас дуже багато таких рішень, які зроблені інженерами, талантами і активістами, скажімо так. Там це неможливо. Я думаю, що це для них нормальний такий якір. І це для нас насправді дуже-дуже-дуже велика можливість.

— А як ви загалом оцінюєте перспективи Росії в війні майбутнього з використанням таких технологій? Тому що, наскільки я розумію, для війни з використанням штучного інтелекту потрібні потужні обчислювані можливості, тобто процесори, мікроелектроніка і так далі. Сьогодні Росія освоює, здається, 30-ти нанометровий технічний процес виробництва чіпів, в той час як Тайвань робить вже 3 нанометри. Тобто ми розуміємо, що це просто прірва в десятки років. Чи зможуть вони її подолати в майбутньому?

— Я думаю, що це максимально залежить від ціни на нафту. Бо це країна, яка може купити собі все. В них, скільки там, 20−40% всіх природних багатств, ну, нічого продадуть, куплять. Вони собі той Тайвань купити можуть або завод привезти, зробити. Я думаю, що в нас, це якраз той момент, коли ти грубою силою, тупою, в цілому теж можеш зробити те, що інші роблять головою. В них є для цього можливості, і насамперед вони саме засновані на фінансах, на агресії і насильстві.

— Тобто недооцінювати їх не можна?

— В жодному разі.

— Щодо української IT-армії, про яку я теж періодично чую, це дійсно цей рух технологічний, який, я так розумію, відбувається часто паралельно з державою. Його можна, на вашу думку, вважати армією? Чи це більше, як, знаєте, привид Києва? Тобто якийсь такий більше міф, і це дуже розрізнене середовище, яке не об’єднане в одну систему?

— Цікаво. Можливо, є якась організація IT-армія, я не особливо…

— Я кажу про загальну, привид Києва. Ми розуміємо, що є айтішники, які своїми діями допомагають українській армії. Ми їх називаємо IT-армія. Це дійсно так?

— Це так і є, звісно. Ну, привид Києва — це були пацани, які ніколи не воювали, але літають на своїх літаках в максимально небезпечних умовах і виконують таку роботу, про яку і не думали, що вони місяць тому могли б це робити. Тобто це реальні герої, які це робили. IT-армія в цьому плані – це абсолютно реальна існуюча штука. Є величезна кількість людей, які готові долучитись. Ми, як волонтерська команда, ми максимально можемо підтвердити це цифрами.

Коли ми давали в 2022 році оголошення, що Griselda, нашій системі, потрібні робочі руки, і просили, нам потрібні були тестувальники, давали оголошення, і на ранок в мене було стільки резюме, скільки я не міг розібрати за весь наступний тиждень. Причому це не були тестувальники. Це були тестувальники і крім цього були люди, які ми бачили, що вам потрібні тестувальники, але я розумію, що я бізнес-аналітик, але давайте теж поговоримо. А в результаті з’ясовується, що цей бізнес-аналітик ще чіф продакт офісер у великій компанії. І це сила, це неймовірна сила, тому що якщо ти можеш у свою компанію залучити таких людей, таких мотивованих, талановитих людей, то це означає, що ти будеш значно сильнішим. І так само Україна вся.

— Які у вас особисті амбіції щодо Griselda, як керівника проєкту? Які стратегічні цілі ви ставите, коли думаєте про розвиток проєкту?

— Це подвійні цілі. По-перше, наша основна, найголовніша, найвагоміша ціль — це зробити максимум всього, що ми можемо для того, щоб посилити обороноздатність країни. Це все. Нам потрібно перемогти в цій війні і без перемоги в цій війні ніяких більше цілей не існує. З іншого боку, для того, щоб це зробити, нам потрібні фінансові ресурси. Наша ціль також — це стати успішною комерційною компанією. Це гарантовано. Те, що ми станемо успішною комерційною компанією, це також закриває нам дві такі задачі. По-перше, воно нам допоможе, сильно допоможе в тому, щоб більше знищувати ворога. Ми зможемо направити ці ресурси на безпосередньо створення тих речей, які будемо безкоштовно давати в армію і допомагати їй бути ефективнішими. З іншого боку, попит на те, що створюємо ми, те, що створює зараз український мілтех, він перевершує все, що ми можемо собі придумати… Можна сказати, що він більший.

— Тому що ніде не роблять технології і не випробовують їх одразу в бойових умовах.

— Я можу навести приклад. Є в нас така компанія Palantir, як ви знаєте, не в нас, це штатівська компанія. До нашої війни в неї на ринку Маркеткепн було 16 мільярдів доларів. Ну, типу, велика компанія, велика корпорація. Вони почали допомагати Україні, безкоштовно давати свої продукти, десь вони почали використовуватись, далеко не так ефективно і далеко не так масово, як їм би самим, і мені в зокрема, і нашому війську, хотілося б. Але вони сюди долучилися. І на основі цієї інформації, що компанія з 16-мільярдними статками має доступ до розвитку себе в таких умовах, в них капіталізація зараз зросла до 80 мільярдів. Це кардинальна різниця. Це означає, що очікування тих людей, які на це дивляться ззовні, вони розуміють, що тут саме створюється те, що буде далі тягнути, те, що трансформує в цілому розуміння військової справи в світі. Тобто ми хочемо бути частиною цього, тому що ми зробили багато, ми багато з себе віддали, і ми націлені на те, щоб досягнути такого великого успіху.

— Ви казали, що вашою першою розробкою була система, яка допомагала коригувати постріли артилерії?

— Це не коригувати, це балістичний калькулятор. Це та штука, яка, коли ви не бачите ціль, але знаєте, де вона знаходиться, яка вам дозволяє виставити правильно зброю і туди запустити.

— Сьогодні ви також розробляєте Griselda, і ця технологія використовується для вбивства. Не будемо деталізувати кого і навіщо, сам факт. Технології, які ви розробляєте, які ви розробляли раніше, використовуються для вбивства. Часто у розробників таких технологій бувають внутрішні конфлікти з цього приводу, тому що ти робиш роботу, яка пов’язана зі смертю. У вас були якісь конфлікти з цього приводу?

— По-перше, ці конфлікти в мене були на початку розробки першої моєї системи з цим розрахунком, тому коли мені перші рази скинули відео результатів роботи системи, я відчував, що по факту я трошечки доклав туди зусиль. Але відповідь на ваше питання — ні. Це все закрите абсолютно. І ви знаєте, якщо ви поспілкуєтесь з військовими, які вбивають безпосередньо, які це бачать — ні, немає.

— Для військових це робота просто.

— Ні, це не робота, це задоволення. Це, чесне слово, воно в таке перетворилось. Я розумію, що це моральний злам, що це те, від чого людина в цілому останні десятиліття, принаймні, відходить. Я розумію, що ми всі в напрямку гуманітарному розвивалися тривалий час, але ні, немає. В київську лікарню прилітає ракета. Я зроблю все, що завгодно, щоб зробити систему, яка знищить ці ракети на їх складах.

— Щодо вашого досвіду, який ви пройшли за час повномасштабного вторгнення, які поради ви з нього могли б винести і дати людям, які хочуть займатися чимось подібним, але не знають, з чого почати або бояться, можливо, якихось труднощів і так далі?

— Так, поради. Перша порада, що це правильно, це треба робити, треба для цього докладати зусилля і не зупинятись в жодному разі перед труднощами. Тобто це того варто. Навіть якщо ти не досягнеш надзвичайного успіху, в тебе дуже-дуже-дуже великий шанс принести користь. І як тільки ти зробиш свій перший результат, і цей перший результат спрацює, то все, в цей момент всі твої зусилля вже окупились. Далі йде все додатково. Тобто тут ось цей геп дуже маленький. Як тільки ти починаєш приносити користь, ти вже, типу, все окупив. Друге, що я порадив би, витратити час на вивчення того, що є. На вивчення того, як це відбувається. Інформації достатньо багато, вона доволі хаотична. Не варто довіряти статтям насамперед, вибачте. Не варто довіряти тому, що написано в статтях, бо воно не зовсім правильно. Потрібно трошечки більше зануритись, потрібно подивитись на той же Brave One, подивитись, які там є розробки, подивитись на конференції, які проходять, хто на цих конференціях вступає, подивитись, як воно працює і що воно є. Можливо, правильно приєднатися до когось. Ось це важлива штука, тому що є купа людей, яким ти можеш просто допомогти і стати краще, не проходячи той самий шлях, який вони вже пробігли.

— Тобто уникати посередників, намагатися напряму спілкуватися.

— Я не про це сказав. Якщо, наприклад, ти придумав якийсь FPV-дрон з донаведенням, то до того моменту, як твій FPV-дрон з донаведенням пройде всі ці кола пекла, які він має пройти, щоб почати працювати на фронті, то, можливо, ти не впораєшся. Але величезна ймовірність того, що комусь, хто вже робить дрони з донаведенням, в кого чогось не вистачає, ти можеш допомогти стати більш ефективним.

— Що б ви сказали тим військовим, які користуються Грізельдою сьогодні? І, можливо, їм цікаво вас почути.

— Що би я хотів сказати? Насамперед, ми відкриті до того, щоб покращувати, щоб дивитись на те, що вам саме потрібно, і чим ми можемо стати кращі саме для вирішення ваших проблем і болей. Тому що, сидячи в кабінеті, ми не зможемо уявити собі, як безпосередньо це відбувається у вас і що вам саме треба для того, щоб бути ефективними. Тобто, зворотній зв’язок — це все. Кажіть. Ми для цього відкриті, ми хочемо і самі стати краще, і вам зробити максимально, що ми можемо, що є в наших силах.