«Цю країну врятує тільки жорстокість — до ворога і до самих себе». Інтерв’ю з азовцем Євгеном Чуднецовим

Євген Чуднецов, позивний Чудік — начальник медичної служби бригади Азов. За роки своєї військової служби двічі побував у росіян в полоні. Вперше потрапив до в’язниці у самопроголошеній ДНР у 2015 році, під час боїв за Широкине. Там окупанти засудили його до 30 років позбавлення волі як «зрадника» — Чуднецова, який родом з міста Макіївки, що на Донеччині, вважали «своїм».

Вдруге азовець потрапив у полон в 2022 році, після виходу з Азовсталі, разом з іншими оборонцями Маріуполя. Був звільнений у травні 2023 року. Тоді за час перебування в неволі Євген Чуднецов схуд на 45 кг: він розповідає, що пережив катування, зокрема і струмом, і регулярні побиття.

У інтерв’ю NV Євген Чуднецов розповідає про новостворену структуру Азов.Супровід і свою роль у ній, згадує, як була організована медична служба на Азовсталі, та який стрибок зробила військова медицина в Україні за роки, поки в країні триває війна.

— У вересні цього року було анонсовано створення нової структури Азов.Супровід. Розкажіть про те, як ви долучаєтеся або плануєте долучатися до роботи цієї служби, враховуючи ваш бойовий досвід та досвід проходження російського полону.

— Так, я слідкую за її діяльністю і вкладаюся у її розвиток. Як людина, яка пройшла шлях від піхотинця, звичайного стрільця до начмеда бригади, яка двічі була в полоні, яка безпосередньо надавала медичну допомогу іншим, а також і сама отримувала травми, контузії, з цього досвіду я можу краще розуміти своїх побратимів, їхні потреби. Адже був таким самим звичайним бійцем. Я також можу застерегти військовослужбовців нашої служби супроводу про тригерні, складні моменти, з якими стикаються звільнені з полону хлопці, й з якими треба бути більш обережними. Я знаю, де саме вони потребують більше уваги і допомоги, а де можуть дещо перегинати палку і просто, скажемо так, капризувати.

Фото: Фото надане героєм публікації

Трапляється, що я стаю таким собі медіатором у форматі «рівний — рівному». Бійцям буває простіше до мене особисто звернутися, тим більше, що багато хто, особливо з тих, хто звільняються зараз з полону, знають мене особисто. Ми були на одних позиціях, на еваки їздили разом, воювали разом, тому їм простіше зі мною скомунікувати.

Звісно, я таким досвідом ділюся з нашими бійцями служби супроводу, щоб і дівчатам, і хлопцям було простіше працювати в новому для них форматі.

— Серед напрямків роботи патронатної служби — супровід бійців, звільнених з полону. На ФБ сторінці йшлося про те, що першою такою місією стала взаємодія з тими, кого було звільнено 24 серпня 2024-го. У цьому дописі зокрема йдеться про таке: «Пріоритетом для нас стало забезпечення психологічного комфорту та першочергових потреб звільнених бійців». Якими вони є — першочергові потреби звільнених з полону бійців?

— Потреб насправді багато. Хлопці були в повній інформаційній ізоляції протягом досить великого проміжку часу, деякі — два з половиною роки. Тож вони потребують підтримки в тому, щоб взагалі зорієнтуватися, як життя зараз виглядає. Мене рік не було, і коли я повернувся з полону, для мене деякі речі були дуже незвичними.

Як виглядає життя зараз? Тим, хто хоче повернутися в стрій, цікаво, яка зараз війна? Тому що війна також дуже сильно помінялася і змінюється далі дуже інтенсивно. Навіть людина, яка отримала незначне поранення, й була не в строю, наприклад, пару місяців, для неї це вже буде новим. Ті ж, хто випали на півтора, два, два з половиною роки, вони взагалі повертатимуться у новий світ. І більшість наших хлопців рано чи пізно повертаються, чимало з них стають в стрій знову. Навіть ті, в кого є важкі поранення — вони йдуть не на бойові посади, а, наприклад, на інструкторські абощо, й потім діляться своїм великим досвідом з новими бійцями.

Хлопці знаходилися в нелюдських умовах. Перший час це взагалі щодня тортури, допити, побиття, приниження і таке інше. Це також треба враховувати. Коли я з полону вийшов, був на 45 кг легшим, ніж зараз. Інші хлопці виходять в такому самому стані. Через ці тортури, голод, побиття, приниження, хронічні хвороби, які у багатьох були й до полону, важливо всебічно дослідити, в першу чергу, здоров’я, і провести необхідне лікування. Цим ми активно займаємося.

Також звертаємо велику увагу на психологічні потреби. Багато хто з часом починає потребувати фахових психологів. Дехто не те, що відмовляється, — не хочуть вірити в те, що їм потрібні послуги психолога. Таке реально є: «Та ні, мені не потрібно, зі мною все нормально». Але насправді соромитися тут нічого. Потрібна людина, яка зможе надати професійну допомогу — як психологічну, так і, наприклад, послуги психіатра.

— Якими були ваші першочергові потреби після повернення з полону? Що можете розказати з власного досвіду про те, якими є перші дні після повернення для українських бійців?

— Коли мене обміняли, я зіштовхнувся з непрофесіоналізмом психологів, які приходили до мене від, наприклад, Національної гвардії України. Зараз у своїй роботі ми намагаємося уникнути цієї проблеми, шукаємо фахових спеціалістів, які зможуть нормально надати психологічну допомогу. І ще велика потреба — це просто бути на волі, дихати повітрям, радіти, відчувати, що все скінчилося.

Знаєте, коли тебе обміняли з полону, нічого не хочеться — просто радієш хоча б тому, що тебе не б’ють три рази на день. Можеш нормально їсти, нормально спати і радіти життю. Далі потреби поступово з’являються. Зазвичай — медичного характеру. Багато кому зуби треба міняти, багато у кого переломи, хронічні хвороби загострилися. Тобто є над чим працювати, і ми працюємо.

— А як щодо потреб матеріальних? Я маю на увазі якісь речі, як-от одяг і взуття, мобільний телефон, та інше, що може знадобитися людям відразу після повернення з полону.

— Цього, насправді, вистачає. Коли мене міняли, там надавалися, в першу чергу, бокси від Міністерства реінтеграції, та допомога від Червоного Хреста. Який-ніякий одяг нам дали, а також дуже поганий, але мобільний телефон, по якому можна хоча б зателефонувати родичам. А потім вже підключаємося ми, і можемо надати більш нормальний одяг. По іншим потребам запитуємо, що саме треба, дивимося, чого їм не вистачає. Це стосується не тільки повернутих з полону, а також і поранених. Часто буває таке, що хлопців привозять з передової, і, наприклад, телефон з собою є, встиг його взяти, а, наприклад, зарядного пристрою до нього — ні. Тож ми всім таким забезпечуємо.

Євген Чуднецов у російському полоні та за рік після звільнення звідти / Фото: Фото надані Євгеном Чуднецовим / Колаж NV

— Зараз дуже багато говорять про таку тему як реабілітація ветеранів: психологічна, фізична, також виокремлюється новий напрямок — сексуальна реабілітація для тих, хто здобули поранення, травми, мають ампутації. Наскільки важливою для бійців, які повертаються з полону, є така різнопланова реабілітація? Чи всім вона потрібна?

— Потреба в конкретному виді реабілітації визначається конкретним видом травми. В усьому світі так. У більшості фахових реабілітаційних центрів працює велика мультидисциплінарна команда з фізичними терапевтами, ерготерапевтами, протезистами, також працюють психологи, психіатри. Є і профільні реабілітаційні центри, як-от Лісова Поляна, яка займається психологічною реабілітацією тих, хто повернулися з полону та тих, хто пережили контузії, легкі черепно-мозкові травми. Є реабілітаційні центри амбулаторного типу, які в більшості працюють з ортопедичною травмою. Дуже багато установ, які займаються протезуванням, або такі, що працюють зі спінальною травмою — в цих випадках реабілітація також необхідна.

Що ж до мене, то я не проходив довготривалої додаткової реабілітації окрім власне необхідного після повернення з полону лікування, тому що у мене не було таких травм. Були переломи, та вони всі зрослися. Ну, зуби я поставив.

— Що найбільше здивувало вас, виявилося для вас найбільш несподіваним після повернення з полону?

— Насправді, я на це питання не зможу дати відповідь. Коли мене поміняли, я опинився у Головному медичному центрі Міністерства внутрішніх справ у Києві. Тоді виникла така смішна ситуація: всіх почали тестувати на ковід. І в одного хлопця коронавірус таки знайшли. Мій тест також показав позитивний результат, хоч у мене не було жодного симптому. Тож разом із побратимом ми провели 10 днів на ізоляції, на карантині. Були ще проблеми зі сном, тому певний час я проходив корекцію сну за допомогою препаратів. Тому перші два тижні в мене були більше уві сні.

Загалом же, перший час ти постійно зайнятий обстеженнями. До тебе приїздить купа людей: родичі, друзі, інші. А вже коли я місяць пролікувався, після цього ми брали машину і каталися по Києву. Дивилися якісь цікаві місця в Києві або області у групах в соцмережах, і їздили туди. Наприклад, на Київське водосховище, або у Межигір’я. Все, що я пропустив до цього, ми надолужили.

Фото: Фото надане героєм публікації

Можливо, буде звучати як жарт, але перше, що було здивуванням для мене, коли мене поміняли, це коли побачив шеврон 3-ї штурмової бригади, і я думав, що це один з батальйонів Азову. Символіка — дуже схожа. Потім мені сказали, що це інша бригада.

— У своїх інтерв’ю ви згадуєте також про те, що до азовців у росіян «особливе» ставлення, бо над ними більше знущаються, їх більше катують, б’ють. Я пам’ятаю, як ще до появи Азову, був такий мем про «візитівку Яроша» і РФ найбільше демонізувала Правий сектор. Чому, на вашу думку, Росії важливо мати когось, хто буде для них таким безумовним втіленням зла? І чому зараз це саме Азов?

— Росія сама вигадала собі ворога. Щоб імперія могла існувати, їй потрібен ворог — або реальний, або вигаданий. От вам і відповідь на це запитання. Це що стосовно Росії. Вони просто-напросто демонізували Азов, і люди у Росії в це вірять.

Насправді вони самі такі, як вони розповідають про Азов. Тобто вони говорять про тортури, жорстокість, вбивства, але це їхні ж власні вчинки, які вони перекидають на інших. Або просто вірять: якщо ж ми це робимо, мабуть, ці «фашисти» ще гірші. Вони в це вірять, я вам гарантую.

— Під час другого полону вам вдалося зустріти тих самих людей — наглядачів, які «охороняють» українських полонених. Це свідчить про те, що, фактично, ці люди в такій системі перебувають роками, що до початку повномасштабної війни, що вже після. Чи багато таких, за вашими спостереженнями, хто залишається воювати на стороні росії, виконувати завдання для неї протягом такого тривалого часу?

— Я зустрів тільки одного, хто мене там впізнав. Загалом там багато всіх. Місцевих зараз менше стало — за два роки повномасштабної війни вони там трішки закінчилися. Деякі — це ідейні, а деякі просто від безнадії пішли.

— У інтерв’ю Громадському радіо ви розповідали про теракт у Оленівці, та зокрема про те, що медичну допомогу відразу після вибуху не надавали, та українських медиків не допускали до надання допомоги пораненим. Розкажіть про це.

— Так, дійсно, коли був вибух, години три [нас туди] не випускали. У нас були такі бараки з парканами. Навпроти нас окремо жили медики 555-го шпиталю, які з нами на Азовсталі були. Вони просили, що давайте ми підемо, допомогу надамо, а їх не відпускали. Дійсно, тільки під ранок вже почали приїжджати швидкі. Звісно, багато хлопців померло. Якщо не помиляюся, близько 80 людей.

— Якщо у російській полон потрапляють медики, лікарі, яке до них там ставлення?

— Багато хто буде думати, що ставлення до медиків у полоні краще, ніж до снайпера чи танкіста. А ні, навпаки. Саме медиків катували більше, ніж інших. Чому? Саме мені вони інкримінували, що я начебто катував російських полонених і відрізав їм яйця, зашивав і відпускав їх без яєць.

Звідки ростуть ноги цієї історії? Вже після звільнення з полону я з’ясував, що є один [нецензурна лайка] у Києві, якого звати Геннадій Друзенко. Це один з співзасновників Першого добровольчого шпиталю імені Пирогова. В одному з інтерв’ю на каналі Україна 24 він, сидячи в Києві, в теплі, коли ми були на Азовсталі, заявляв, мовляв, що він завжди був «великим гуманістом», але дав наказ своїм медикам всіх чоловіків [взятих у полон] каструвати, тому що це тварини, які не повинні розмножуватися. Звісно, це відео побачили росіяни і, звісно, наших медиків через це катували [Згодом Геннадій Друзенко вибачився за ці слова на своїй сторінці у Фейсбук та написав, що «ПДМШ нікого не каструє і не збирається, — Ред.]

Мені струм до статевих органів під’єднували, у мене на руках шрами, тому що мене багато разів підвішували. Вісім ребер зламаних, інше. І іншим медикам також дісталося. Я був начмедом батальона, тому мені казали, що це я давав наказ своїм підлеглим «яйця різати» полоненим.

— А є ще якась різниця в різних категоріях військовополонених? В залежності від того, який вид діяльності займає ця людина. Ви згадували про медиків, про снайперів, ще про когось.

— Для них різниці немає. Вони ненавидять однаково всіх. У нас [в полоні] окремо перебували саме азовці, але транзитом заїжджали також військові з інших бригад ЗСУ, морпіхи. До них трошки краще було ставлення, їх не били так сильно. Це можуть підтвердити хлопці, які в той момент також були там, були свідками. Але загалом різниці ніякої немає: вони ненавидять [нас] навіть не через те, що ми азовці, а через те, що ми українці.

— Ви згадали про катування, зокрема і струмом, під час перебування в полоні. Зараз починають говорити публічно про таку делікатну тему як сексуальне насильство під час війни, й у інтерв’ю від тих, хто звільнилися з полону, я чула, що тортури і насильство такого роду застосовують частіше саме до чоловіків-військовополонених, ніж до жінок. Що можете про це сказати?

— Це правда, жінок дійсно чіпали менше, але їм від того було не легше. Тому що, по-перше, жінки більш емпатійні, тож коли чують звуки катувань, крики, звісно, їм це ще більше боляче, мабуть, ніж їх самих би катували.

— Нещодавно ми спілкувалися з Федором Сердюком, засновником благодійного фонду PULSE, який займається навчанням бійців тактичної медицини, про те, що зараз активно розвивається така опція як переливання крові на етапі евакуації. Що би ви могли зі свого досвіду сказати про розвиток медицини на фронті загалом за той час, поки в Україні з 2014 року триває війна? Як би порівняли умови, можливості тоді й зараз?

— Ми дуже пишаємося тим, що були дотичні до цього процесу, і що вдалося зробити так, щоб кров з’явилася на фронті, у інших бригадах, і взагалі по всій Україні. Ми брали участь у формуванні нормативно-правової бази, ходили на засідання Уряду, давали інтерв’ю, адвокатували цю тему. Потім були першими, хто впровадили це на рівні цілої бригади на етапі до стабпункту. І, на щастя, це не єдина зміна, до якої ми доклалися.

У нас кров [для переливання] була абсолютно на всіх рівнях евакуації, навіть в окопі. В Серебрянському лісництві були точки сортування, розташовані дуже близько до ворожих позицій — близько 500 м. Там чергували медики, у яких була кров. Також вона є у кожній машині евакуації: це холодильник з кров’ю, та з підігрівач.

Виклики для військової медицини зараз в рази більші. Але більше і ресурсів, які можна використовувати. Зараз у нашої медслужби є такі розхідники і такі прилади, про які п’ять років тому, три, чотири, я і мріяти не міг. Також в цілому військова медицина почала більше цікавитися армією. Бойові медики готуються активніше, у них є більше ресурсів. Стабпункти стали місцем справжнього порятунку життя. Евакуюють зараз взагалі на «космольотах» — це обладнання на декілька сотень, тисяч доларів.

Насправді це тема окремого, і навіть не одного інтерв’ю. Про цю війну, і про військову медицину на цій війні писатимуть книжки, наукові статті. Такого досвіду ні в кого раніше не було.

— Я читала матеріал про те, як була влаштована медична служба на Азовсталі, зокрема з вашими коментарями. У ньому йшлося про те, що навіть попри брак медикаментів, знеболювального тощо все одно проводилися складні хірургічні операції, маніпуляції, ви рятували людям життя. Розкажіть про це.

— Медикаментів не вистачало, була величезна кількість поранених. Банально закінчувалися катетери для спінальної анестезії. Ми могли робити тільки загальну анестезію, і навіть вже вирішували щодо того, щоб великим ударним дроном по типу шахеда закинути на Азовсталь необхідні нам медикаменти. Тобто закласти туди замість вибухівки те, що було нам потрібно, і щоб він упав до нас. Але до цього не дійшло, не встигли.

До речі, саме на Азовсталі, в бойовій ситуації, довелося зробити перше бойове пряме переливання крові. Ми просто взяли бійців з такої ж самою групою крові, злили з них і залили людині з пораненням.

— Якщо немає чогось з інструментів чи з техніки, треба ж це чимось замінити?

— Для того, щоб перелити кров, багато інструментів не потрібно. Необхідна крапельниця або гемакон для переливання крові. Гемаконів не було, тому що вони згоріли у мене в Хамері. Звісно, консерванту ЦФД також не було. Ми використали гепарин, щоб кров не звернулася. Просто під’єднали крапельницю, відрізали і зливали як бензин в каністру, цю кров у чисту баночку. Тоді розбавили гепарином, і заливали.

Так, медикаментів катастрофічно бракувало. Перев’язки доводилося робити не так часто. Не вистачало персоналу, медикаментів, розхідників. І це не тільки там. Тут багато факторів насправді. Величезна кількість поранених, багато що було знищено. Величезна частина мого майна, якої вистачило б на цю кількість людей, залишилася на правому березі [Маріуполя]. Коли нам доводилося прориватися, ми не змогли забрати все. Треба було або вивозити поранених, або їжу та майно. Що я мав обрати як пріоритет?

Фото: Фото надане героєм публікації

Тож багато що довелося покинути. Багато що було знищено: місто майже зруйноване, деякі райони не дуже постраждали, але деякі були просто стерті з лиця землі. І, звісно, це призвело до таких результатів.

Насправді, Маріуполь міг триматися, гарнізон Маріуполя. Але ж не було у нас дороги життя, по якій ми могли б вивозити поранених, і по якій могли б отримувати постачання БК, медикаментів та поповнення. Єдині сили, які приходили нам на допомогу, це ті, хто прилітали на «вертушках» і привозили з собою щось.

— У інформаційному просторі зараз дуже багато розмов про те, що зовсім скоро має настати якесь перемир’я, що у січні 2025 року будуть перемовини, тощо. На вашу думку, на якому етапі війни знаходиться Україна сьогодні?

— Якщо в мережі багато таких розмов, це означає лише одне: у людей дуже багато вільного часу, який вони можуть витратити на такі теми. Краще б вони його витратили на свою підготовку. Ворог не буде розділяти, хотів ти воювати, був ти «за» чи «проти». Це сидять і розмірковують ті, хто не воювали, не воюють і не будуть воювати. Краще б вони подумали про інше.

Часто це саме ті меседжі, які закладаються через телемарафон Єдині новини, через офіційні заяви з боку влади тощо.

Цю країну врятує тільки жорстокість до ворога і до самих себе. Не вистачає, щоб зрадників, корупціонерів та всяку сволоту вішали на стовпах.

Що зараз роблять Гринкевичі? Що зараз робить Свинарчук? Що зараз робить Микола Тищенко? Що зараз роблять мажори, які збивають людей на пішохідному переході на BMW і покидають місце ДТП?

Знаєте, для мене дивно, що в епоху FPV-дронів ці люди існують. Це моя особиста думка — не як азовця, не як начмеда бригади, це моя думка як людини, як громадянина.

— Тут не можу не запитати про мобілізацію: то провалена вона на вашу думку, чи ні? Що можна зробити, щоб змінити ситуацію?

— Повернутися в часі на два роки, як на мене. А насправді проблема ж не в мобілізації. Навіщо створювати багато нових бригад? От ми створили нову бригаду, у якої немає бойового керівництва, яке пройшло бойовий шлях, у якої немає «кістяка» — людей, загартованих у боях, які свій досвід можуть передати молодим бійцям. Але є техніка, яку їм дали, бо це нова бригада. І вони цю техніку, вибачте, про**али в перші два місяці, й вийшли на відновлення. Навіщо це робити? Чому не доукомплектувати бойові бригади [які вже існують]? Морпіхи, третя штурмова, Азов, є нормальні бригади у Національній гвардії…

— Тут питання в тому, щоб хоча б замінити тих, хто вже воює на на поточних місцях, іншими людьми, а не створювати якісь нові структури з новими людьми.

— Ті, хто є на поточних місцях, вони і будуть на поточних місцях. Але люди отримують поранення, отримують інвалідність, гинуть. І вони хотіли би продовжити службу, але не можуть. Багато хлопців «трьохсотяться» по три, по чотири рази, і повертаються в стрій.

Я розумію, що, звичайно, пересічний громадянин каже: «Я не вмію воювати, я не готувався». Хто тобі винен, що ти не готувався? Чому я з 2014 року готувався, а ти — ні? І так, я буду продовжувати службу, буду продовжувати воювати, поки в мене є змога. Але нас не вистачає.

Але щодо мобілізації… Якою у мене буде довіра до людини, яку палкою загнали у «бусік»? У нас в бригаді такого немає — люди йдуть до війська добровільно, на контракт. Вони самі обирають цю бригаду з певних причин. І, звісно, людина буде більш віддано служити, віддаватиме себе всього, щоб навчитися, стати фахівцем своєї справи. Потім намагатиметься навчити інших. Тож, може, треба на проблему з іншої сторони подивитися, і зробити так, щоб люди хотіли служити саме в твоїй бригаді? А що для цього треба? Ну, я ж не Генеральний штаб. Але, думаю, що коли ще після Революції гідності казали, що потрібна люстрація, її треба було проводити.