Знайшлось 100 мільярдів доларів. Знайомтесь. АРМА

Всі вони знерухомлені. Чи то в рамках економічних злочинів їх власників, чи то на основі звинувачень їх у державній зраді. Та “меч відплати” по-українськи – дуже специфічний продукт.

Частково його ефективність притуплена корупцією в АРМА, про яку голова агентства Олена Дума воліє говорити виключно в минулому часі. Частково – спайкою бізнесу і влади, завдяки якій АРМА по сьогодні не має свободи в розпорядженні арештованим майном.

“Цинізм і абсурд, що під час війни в наш парламент уже тричі вносився законопроєкт, який дозволить розблокувати можливість управляти активами, де власником фактично є ворог, але його не голосують”, – каже в інтерв‘ю Дума.

За час великої війни країна добре забула термін “парламентська монобільшість”, та перенесення уваги на новини з фронту не скасовує правила останніх шести років: Верховна Рада робить те, що каже їй робити президент.

Нижче ви можете дізнатись, як Україна знаходить арештоване майно, і як від цього не може отримати адекватної користі.

Про функціонал, корупцію в АРМА та фінансування — Давайте розкажем читачам, що таке АРМА і чим вона займається?

— Унікальний орган, працює з правоохоронними органами на їхні запити. ОГП, ДБР, НАБУ, НАЗК, БЕБ – всі, хто порушують кримінальні справи, звертаються до АРМА із запитами, щоб у рамках цих проваджень знайти, розшукати активи тих суб’єктів, які є в кримінальних провадженнях.

— З цими органами ви працюєте в горизонтальній площині?

— Так.

— Ви розшукали певний актив. Що далі відбувається?

— Надаємо інформацію правоохоронному органу, після цього він вивчає наші матеріали. Це може бути просто інформація на запит, може бути висновок і надання схем, на кого переоформлялося далі. Ці матеріали лягають у клопотання правоохоронного органу до суду про накладення арешту на ці активи та/або передачу в управління Нацагентству.

— Скільки працює в агентстві людей?

— Центральний апарат сьогодні це 300 людей, з них поки що фактично є 200. Тобто в нас є 100 вакансій. Плюс загальний штат територіальних відділень 90 людей.

— Тобто граничний загальний штат 390 осіб. Скільки з них саме тих, хто називаються спеціалістами з розшуку активів?

— Три департаменти по 14 людей.

— Виходить, загалом біля 40 людей. Тобто, кожен десятий у конторі це спеціаліст, який займається розшуком.

— Трохи не так. Тому що з 43 спеціалістів, третя частина посад вакантні. Ще потрібно 14 чоловік. Бо один департамент щодо розшуку санкційних активів фактично новостворений. Це і є плюс 14 людей, які потребують наповнення.

— Ми про це ще поговоримо. Щоб завершити ввідну частину про АРМА, на 2025 рік урядом передбачена цифра утримання агенції – 189 мільйонів гривень.

— Неправильна цифра. У 2016 було 435 мільйонів, у 2017-му – 360. Ця цифра постійно зменшувалася через корупційну складову, яка була притаманна Національному агентству і саме тому, що АРМА використовували як тиск на бізнес.

Депутати у 2019 році скоротили бюджет, він складав 189 мільйонів, його хватало виключно на заробітну плату 195 чоловік у центральному апараті й 51 чоловік у територіальному управлінні.

За моєю ініціативою після того, коли ми показали збільшення надходжень до бюджету, ми дали пропозиції Мінфіну, Кабміну і профільному бюджетному комітету і зараз це 439 мільйонів гривень бюджет на 2025 рік з урахуванням того, що ми маємо поповнити якраз оцих 100 вакансій.

— Цифру 189 мільйонів я взяв з вашого відеоінтерв’ю. В ньому ви сказали, що цього недостатньо навіть на зарплатний фонд. Якщо розділить цю цифру на загальний штат АРМА в 400 людей, то річна середня зарплата виходить більше 470 тисяч гривень.

— 189 мільйонів було у 2024 році.

В цій цифрі недостатньо було для покриття заробітних плат, це правда. Але це загальна цифра, яка містить у собі всі потреби державного органу.

— Ваша цитата: “Чи не викликає ні в кого сумнівів, що спеціаліст АРМА знаходиться під корупційними ризиками? Він фактично розпоряджається мільярдними активами, від нього залежить схвалення рішень, встановлення критеріїв, оголошення конкурсу і того, які документи він буде оглядати і подавати”. Це було в контексті невеличкої зарплати спеціаліста.

Якою має бути зарплата спеціаліста, щоб він не знаходився під корупційними ризиками, управляючи питаннями мільярдів гривень?

— Абсолютно правильна цитата, і мені приємно, що ви розбираєте мої речі на цитати, це прямо достойно. Я підтверджую те, що я сказала, і поясню: не я маю встановлювати рівень заробітної плати. Це загальноєвропейська демократична практика, оскільки АРМА є такий самий антикорупційний орган.

І коли ми аналізуємо і, наприклад, на профільному комітеті знаходяться керівники ДБР, НАЗК, НАБУ при розгляді проєкту бюджету на 2025 рік, то в присутності всіх депутатів і голови профільного комітету задається питання до цих органів – чи є у вас фінансові проблеми, які потребують вирішення чи внесення змін до бюджету на 2025 рік? І всі – САП, ДБР, НАБУ, НАЗК сказали – у нас проблем немає. Звичайно, тому що їх бюджет передбачав, наприклад, 1,3 мільярда (для НАЗК у 2025 році – ЕП), 2 мільярди (для НАБУ) і так далі.

— То якою має бути достойна зарплата спеціаліста, щоб він не знаходився під корупційними ризиками?

— Якщо зараз головний спеціаліст отримує 25 тисяч гривень, то хоча б, щоб він отримував 35-40.

— Ви дійсно вважаєте, що плюс 15 тисяч гривень до зарплати зупинять корупційні ризики?

— Я можу вважати, що якби ми жили не під час війни і економіка нашої країни була б достатньою, то я б розділила зараз ваш сарказм. В умовах, коли ми живемо під час широкомасштабної війни і думаємо, як наповнити бюджет і фактично вижити, то це та сума, яка зацікавить головного спеціаліста приходити на державну службу і працювати з 8 хоча б до 6, а при моїх вимогах, з 8 до 8, і віддано.

— Я до того, що, можливо, питання з корупцією не в зарплаті? АРМА це ідеальна структура, де ти, ставши її спеціалістом, можеш за 1-2 роки набути надзвичайної кількості конфіденційної інформації. Тебе зарплата майже не цікавить.

— Фантазії. Одразу спробую їх якщо не повністю знищити, то хоча б трошки применшити, щоб вам було зрозуміло.

Навіть головний спеціаліст, який має доступ сьогодні, наприклад, до ухвали суду про арешт, не може передбачити, що буде в майбутньому з тим чи іншим активом. Він не може передбачити, що завтра буде ухвала про зняття цього арешту. Він одночасно не може передбачити, що може бути, наприклад, рішення ВАКС про націоналізацію. Він не може перебачити, що хтось попаде в санаційний список чи буде виключений.

Я б назвала інші причини, на вашому місці. Знаєте, які? Коли ми, наприклад, під час війни можемо спостерігати за організаціями, які фінансувалися USAID багато років, мали захмарні зарплати, займалися типу антикорупційною діяльністю в Україні. Ви можете мені назвати результати їхньої антикорупційної діяльності?

Якщо ви говорите, АРМА – ідеальний державний орган для отримання інформації, то це державний службовець, людина, яка приходить, вона по мінімальній своїй компетенції має виконувати обов’язки, завдання, роботу, мати доступи. Вона несе відповідальність адміністративну, дисциплінарну, цивільну і кримінальну. Тобто не все так райдужно, як ви думаєте.

Але водночас, коли я приводжу приклад спеціаліста громадської організації, який п’є каву, дивиться в інтернет – себе відчуває не так скуто, як державний службовець, не має такої відповідальності, але водночас він заброньований. Кожен заброньований. А на державній службі в АРМА бронь 50%.

— Ви почали на мене кричати. Якщо ви емоційна, значить, можливо, чесна. Вище ви говорили, що раніше в АРМА зменшувався бюджет у зв’язку з малими результатами роботи і тим, що була корупція. В чому вона до вашої каденції проявлялась?

— Були встановлені факти реалізації арештованих активів на площадках, які були дотичні до посадових осіб агентства. Встановлені факти про те, що така реалізація здійснювалася не за ринковими, а за заниженими цінами. Встановлені факти відбору управителів не за конкурентоспроможними правилами. Тобто не існувало навіть порядків. І за всіма цими фактами є порушені кримінальні провадження.

За півтора року під моїм керівництвом кадровий потенціал агентства змінено на 80%.

Факти витоку інформації були встановлені раніше. За весь цей період, починаючи з другого півріччя 2023 року, жодного такого випадку не було.

— Або може зараз вони якісніше ховаються.

— Або може ми не будемо фантазувати, і все має причинно-наслідковий зв’язок. Якщо є порушення і воно встановлене, доведено, то воно є.

Про необхідні повноваження, спілкування з президентом та Єрмаком — АРМА – це агенція з розшуку і менеджменту (управління) активів. Але при цьому агенція на постійній основі залучає приватні структури до управління активами. Поясніть, будь ласка, для звичайних людей: то АРМА тільки розшукує, чи і розшукує і управляє?

— АРМА виявила і розшукала, я пояснювала це з самого початку. Далі правоохоронний орган звернувся до суду і АРМА отримала рішення суду. Агенція ніколи не приймає самостійних рішень. Тобто ми чітко виконуємо ухвалу суду. На виконання ухвали суду ми можемо відбирати управителя або реалізовувати.

Починаючи з 2023 року, ми розробили нові правила й порядки, яких раніше не було, я щойно про це сказала, це відбір суб’єкта оціночної діяльності, конкурс, це відбір управителя, реалізація активів на “Прозорро.Продажі”, на всіх електронних майданчиках, які є.

І ще один нюанс, про який ви забули: водночас управителем може бути держава, державне підприємство, де 50% і більше у власності держави.

— Немає таких активів, якими безпосередньо управляють з АРМА?

— АРМА нічим не управляє. Ми державний орган, який організовує вищесказаний процес.

— На сайті агенції, у ваших багатьох зверненнях, звучить необхідність прийняття парламентом закону №10069. Що він дозволить розблокувати управління арештованими активами. Якщо коротко, про що він?

— На сьогодні закон встановлює для нас обов’язок погоджувати при відборі управителя на управління корпоративними правами з власником активу. Ця норма не дозволяє нам управляти активами і українськими в рамках проваджень, і тими, де 100% власності Російська Федерація.

Цинізм і абсурд, що під час війни в наш парламент уже тричі вносився законопроєкт (зараз це четверта редакція), який дозволить розблокувати можливість управляти активами, де власником фактично є ворог, але його не голосують.

— Ваша цитата: “Я зверталась до президента щодо голосування за №10069. Законопроєкт визнали невідкладним, але для його прийняття не вистачило вісім голосів”. Ця розмова з президентом була особиста чи листуванням?

— Офіційний лист, звичайно, ми ж орган державної влади. Я зверталася не тільки до президента, а і до голови Верховної Ради.

— Майже ні в кого немає сумнівів, що законодавчі ініціативи чи зміни, якщо в них зацікавлений президент, приймаються. В цьому контексті, може проблема не в парламенті?

— Питання некоректне. Я не даю оцінки іншим органам державної влади. Ви хочете мою суб’єктивну думку? Я вам її скажу. Я вважаю, що в чинному парламенті є такі лідери фракцій, які говорять одне, а роблять інше. Коли, наприклад, на засіданні комітету при обговоренні, це ж було чотири різні законопроєкти з однією і тією самою нормою – розблокувати, і обговорюється цей законопроєкт.

І коли, наприклад, голова фракції встає і говорить: так, його дійсно треба розблокувати, це так неможливо допускати під час війни, а потім у парламенті сідає за своє робоче місце і не тисне на кнопку. І всі з цієї фракції цього не роблять. Про що це свідчить?

— Тобто президент просто не знає про цю проблему?

— Я впевнена, що президент знає про цю подію і доцільність схвалення цього законопроєкту, тому що, як мінімум, він був визнаний невідкладним і стояв до розгляду позачерговим. Те, що на нього не вистачило вісім голосів, причина зрозуміла. Зараз ми розглядаємо знову доцільність розгляду цього законопроєкту в першочерговому порядку.

— Чому президент вас не чує?

— В мене не було змоги задати йому це питання.

— За ці роки жодного спілкування?

— Ні.

— А з Єрмаком?

— Ні.

— За ці роки ніхто в Офісі президента не цікавиться, чим живе контора, і які в неї проблеми?

— Можна вас попросити не називать АРМА, орган державної влади, контора? Я на нього починаю реагувати.

Я думаю, що зацікавленість є, тому що ми даємо дуже великі результати. На території України кількість розшуканих і отриманих в управління активів вартістю понад 200 мільярдів гривень, що зафіксовано звітом Рахункової палати.

Коли ми говоримо про розшукані активи в рамках кримінальних проваджень порушених на території України, але ті, які розшукало агентство, ця сума уже перевищує 100 мільярдів доларів.

— За два роки, хто із органів державної влади цікавився, чим живе АРМА?

— Я кожен день отримую доручення від Кабінету міністрів, і вони всі пов’язані із виконанням державних програм і заходів. У нас немає такого, щоб хтось конкретно цікавився. Ви ставите некоректне запитання.

— Ви зараз про бюрократичну мову, а я про людську. Ви ж не спілкуєтеся як роботи. Мова йде про те, що окрім бюрократичного спілкування є і якесь людське: “Алло, пані Олено, як поживаєте?”

— Ні, виключено, у нас немає таких контактів. Ми спілкуємося виключно в робочих процесах. Дивіться, чим я відрізняюся від інших? З моменту призначення мої заступники, весь керівний склад, ті спеціалісти, про яких ви говорите, у мене принципова позиція – ніяких зустрічей, ніяких розмов, ніяких дружніх стосунків. І я подаю цьому приклад.

— А так можна?

— Саме тому замінено 80% кадрового потенціалу, тому що не кожен здатен так працювати.

— На сайті агенції вказано, що 2024 рік АРМА закінчила з 12,3 мільярда гривень за результатами управління. З чого ця цифра складається?

— 1,2 мільярда від управління арештованими активами. Мільярд чистого прибутку до бюджету, це проценти від депозитів нарахованих і від військових облігацій. 330 мільйонів від реалізації на “Прозорро.Продажі”. І 10 мільярдів списаних коштів РФ.

Про ненаповнений реєстр, керівника ТРЦ “Гулівер” та матюки — Окрема тема діяльності АРМА – реєстр арештованих активів. Перші, здається, п’ять років, існування агенції його не було. Він з’явився при вас.

Ваша цитата: “Моєю першою задачею після призначення було створення реєстру арештованих активів. Тому що ніхто не знав, скільки всього було арештованих активів, як ними управляють і хто ними управляє, яка від цього користь державі. Ми відкрили доступ до реєстру”.

— А що не так я сказала? Відкрили вперше.

— Перше бажання після того, як прослухав цю цитату, зайти в реєстр і побачити хто управляє активами і яка від цього користь державі. По жодному пункту я не знайшов відповіді.

— Розділяю вашу думку і від жодного свого слова не відмовляюся. Справді, ніхто раніше не знав. Зараз реєстр містить загальну цифру. Ви ж бачите всього, скільки записів, ви бачите, скільки всього є ухвал. Можна побачити, скільки передано в агентство.

— Це загальні цифри.

— Правильно. Тепер дивіться: наша мета основна яка? Зробити реєстр не просто, знаєте, кладовищем ухвал з реєстраційними номерами, прізвищами підозрюваних, обвинувачених чи слідчих прокурорів. Тепер, дивіться, в чому суть.

Коли ми розбираємося, встановлюємо нові прозорі правила, ми водночас слухаємо тих суб’єктів, які потенційно мали б управляти або купувати, правда? Можете собі уявити чи зрозуміти, наскільки важка ситуація державного службовця – моя і кожного, хто тут працює, який має застереження: не можна рекламувати ці активи, не можна ні з ким зустрічатися, говорити про ці активи. Це корупційна складова, ми це обмежуємо. Але водночас ми повинні почути бізнес і зробити так, щоб це було цікаво.

— Ви даремно на мене ображаєтесь. Сприймаєте в штики це питання, а насправді відповідь на нього може являти собою можливість розказати про проблеми, які не дають створить цей реєстр так щоб він дійсно відповідав на вищезгадані питання.

— Коли я з вами говорю емоційно, це означає, що я відношуся до роботи всім серцем. І ви чуєте зараз не образу чи якусь емоційну реакцію, а ви чуєте те, що пережив мій колектив, впроваджуючи це в життя.

— Я кажу про те, що спробуйте сприйняти питання про порожній на сьогодні реєстр як можливість озвучить конкретні кроки, які необхідні для того, щоб він став змістовним. Наприклад, дайте гроші з бюджету на реєстр.

— Ми їх уже заклали, дякую. Я ж вам пояснюю. Пророблена дуже титанічна праця в 24 році

— Скажіть, коли цей реєстр нарешті…

— У цьому році нарешті буде. Є розроблено технічне завдання, воно затверджене в Мінцифри, кошти передбачені в бюджеті, він буде покращений у 2025 році.

— Тобто цього року я можу зайти і побачити нарешті, хто управляє “Моршинською” і скільки держава отримує за її управління?

— Якщо конкретно про “Моршинську”, то ви побачите.

— Не конкретно.

— Так.

— Зможу?

— Так.

— І це по всіх активах?

— Звичайно.

— Зафіксуємо цей момент. Наступний блок питань щодо пошуку управителів на арештовані активи. Давайте візьмемо конкретний об’єкт – київський ТРЦ “Гулівер”.

— Нерухомість.

— Управитель для нього знайдений за принципом відокремлення від інтересів власника “Гулівера” чи ні?

— Там не арештовані корправа. Відокремлений.

— Управитель незалежний від власника?

— Так.

— Дивіться, яка історія. Нам, “Українській правді”, у цьому році 25 років. Люди, які відповідають за організацію заходу, звернулися до “Гуліверу” з пропозицією розмістити на головному електронному банері ТРЦ відповідну рекламу. Ми отримали відповідь, що це можливо при умові, що ми знімемо статтю трирічної давнини про минулого або теперішнього, але відстороненого власника “Гулівера” (Віктор Поліщук).

— Тобто фактично вас шантажують.

— Питання не в нас, а в тому, що як можна говорити про відсторонення власника “Гулівера” від управління, якщо той, хто зараз управляє цим об’єктом, насправді відстоює інтереси власника?

— А хто управляє активами?

— Я не займався цим питанням безпосередньо

— Ні, ви застосували зараз конкретно в діалозі зі мною фактично той, хто управляє активом, причетний до власника. Я реагую, запитую. У вашому розумінні, хто управляє зараз?

Дозвольте я поясню. Як є фактично і юридично. Торговий центр “Гулівер” в даному випадку ми отримали ухвалу виключно на нерухомість. Ніякої згоди власника нам не потрібно. Було оцінено ТРЦ “Гулівер” в 7,6 мільярда гривень, достатньо ринкова ціна.

Далі було оголошено конкурс про відбір управителя де було подано три заявки. Водночас в критеріях і згідно з нашим законодавством чітко зазначено: жоден з учасників або переможців не має бути близьким, афільованим, причетним до власника арештованого активу або до Російської Федерації.

Ці три учасники між собою змагалися на аукціоні і перемогли, зараз приблизно з такими показниками: 0,49%, 0,35% і 0,15%. Це винагороди, які вони пропонували отримувати собі за договором. Перемагає той учасник, який запропонував найменший відсоток собі винагороди.

В даному випадку, коли дивитися чисто на математичну процентну ставку учасників, перемагав “Алакор Сіті”. Відповідно, ми протягом певного періоду часу бачили різне реагування в медіа стосовно і першого, і другого, і третього учасника, і бачили різні статті і потім їх перевіряли, в тому числі як орган державної влади щодо причетності і так далі.

Кожен з них з рішенням агентства, відповідно до закону про захист економічної конкуренції, був розглянутий на Антимонопольному комітеті. І прийнято рішення – всі три учасники скасовано. Тобто зараз в ТРЦ “Гулівер” немає управителя. Станом на зараз оголошено новий конкурс.

— Так ви ж щойно, два питання назад, сказали, що управитель ТРЦ “Гулівер” не має відношення до власника.

— Ви говорили про корправа і власника, це інший юридичний механізм. Причетність учасника до власника і їхні стосунки. Це зовсім різні юридичні категорії.

— Хто керує “Гулівером” зараз?

— Зараз там знаходяться орендарі, як передбачено в ухвалі суду, забезпечується користування до відбору управителем.

— Тобто орендарі між собою вирішують, де вони будуть орендувати і за якою ціною?

— Орендарі мають чинні договори оренди, які вони виконують, і ми слідуємо виконанню рішенню суду. Користування нерухомим майном продовжується до моменту, поки не зайде нововідібраний управитель на площадці “Прозорро”.

— Хтось же підписує договори на прибирання території, про розміщення рекламних плакатів, про виплату зарплат персоналу.

— Вони на сьогодні вирішують це питання з власником і це прописано в рішенні суду до моменту обрання нового управителя.

— Повертаючись до реєстру арештованих активів. Він росте в геометричній прогресії. Якщо і 2023 році в ньому було 53 тисяч записів (відповідних судових ухвал), то зараз 400 тисяч.

— 374 тисячі.

— Хай так. Тобто, за два роки реєстр виріс майже в чотири рази. Він збільшився чисто бюрократично в плані наповнення реєстру, чи виріс фактологічно?

— 50 на 50. Фактично була просто жахлива ситуація, коли тут в шафах, у кожному кабінеті лежали ухвали, які не були внесені до реєстру. Повторюю ще раз, ми вручну сканували і вносили документи про арешти активів, яких не було в реєстрі. Вони складувалися вісім років на полицях.

— Цю цифру навряд хтось вираховував, тим не менш. Чи правда, що те, що арештовано і знаходиться у сфері рішень АРМА, вартує 5 мільярдів доларів?

— Арештовані активи, передані в агентство, мають бути оцінені згідно із законом. Щоб оцінити 72 тисячі активів, думаю, зрозуміло, скільки потрібно часу.

Тож, можемо говорити про орієнтовну суму. Коли ми говоримо, що ми отримали в управління активи, які в подальшому можемо управляти й вибирати управителів на суму 200 мільярдів гривень. Тобто це динамічна цифра, зрозуміло, яка має бути перевірена здійсненими із рецензіями на звіт оцінками.

— Скільки виплатили управителям у 2024 році? В грошовому вимірі.

— Майже три мільярди гривень. Це на 178% більш в порівнянні з 2023 роком.

— Яку свою головну рису Олена Дума вважає найгіршою?

— Перфекціонізм.

— А некомпліментарну?

— Я багато вимагаю від людей, але не більше, ніж від себе.

— Чи правда, що ви матюкаєтесь на роботі?

— Андрій, Юлія, я матюкаюся на роботі? (під час запису в кімнаті присутні два співробітники АРМА – ЕП) Запитайте в моїх працівників. Ні, неправда.

— Чи є у вас охорона?

— Ні, немає.

— І немає необхідності?

— Коли буде така необхідність, я попрошу в Служби безпеки

— Ви ж за ці роки отримували якісь погрози.

— Звичайно.

— І як реагуєте на них?

— Спокійно. У мене трудового шляху більше 25 років, 22 на державній службі на достатньо високих посадах. Я стикалася у своєму житті з різного характеру тиском. Я знаю, як з цим самостійно справлятися. Я розумію, яких заходів безпеки самостійно треба вживати. Я не дозволяю таких моментів, які б давали можливість реалізувати проти мене, наприклад, щось фізично. Тобто я знаю свої місця перебування. Наприклад, 24/7 я майже знаходжуся на роботі, далі я знаходжуся вдома.

— Ви не можете собі дозволити піти на вихідні в ресторан?

— Фактично ні.

— Це ваше внутрішнє рішення, ваша дисципліна?

— Це моя дисципліна, це моє принципове бачення того способу життя, яке я обрала.

Чи можу я собі дозволити піти в ресторан? Можу, на день народження до мами. Але фактично я цим дуже рідко користуюся. Або до сестри. Це ж людські речі. Але це не стандарт.