«Амбітна людина, що ходила між краплями». Чому варто пам’ятати про життя та смерть Георгія Гонгадзе, — інтерв’ю з Миколою Вереснем

“«Амбітна людина, що ходила між краплями». Чому варто пам’ятати про життя та смерть Георгія Гонгадзе, — інтерв’ю з Миколою Вереснем 16 вересня, 07:30 NV Преміум Поділитися: Георгій Гонгадзе (Фото:WLADIMIR RASNER/East News) Автор: Єлизавета Драбкіна До 24-ї річниці вбивства засновника УП Георгія Гонгадзе його колега по журналістському цеху 1990-х Микола Вересень пояснив NV, як та смерть змінила країну, і згадав, чим були українські ЗМІ, влада”, — write on: ua.news

24 роки тому сталася трагічна подія, яка мала неабиякий вплив на журналістику та політичну діяльність незалежної України, а також викликала широкий резонанс за її межами. Ввечері 16 вересня 2000 року раптово зник відомий журналіст Георгій Гонгадзе, а через 2,5 тижні його обезголовлене тіло знайшли у Таращанському лісі.

Розслідування цієї справи тривало довго, бо до вбивства були причетні співробітники департаменту зовнішнього спостереження та кримінальної розвідки МВС.

Лише у 2008-му за викрадення та вбивство журналіста були засуджені до значних термінів ув’язнення три офіцери міліції – члени групи, що організувала вбивство. І тільки через рік було затримано їх керівника та безпосереднього виконавця вбивства генерала Олексія Пукача. Знадобилось ще чотири роки, аби останній отримав остаточний вирок — довічне ув’язнення.

Проте слідство так і не дало відповіді на логічне і просте питання «хто замовив вбивство Гонгадзе?» Одна з найбільш ймовірних версій, яка ґрунтується на так званих «плівках Мельниченко» вказує на тодішнього президента Леоніда Кучму, голову його адміністрації Володимира Литвина та очільника МВС Юрія Кравченка (останнього у 2005 році було знайдено мертвим у власному будинку з двома кульовими отворами в голові). Та й сам Пукач на запитання у суді – чи зрозумілий йому вирок — відповів: «І буде зрозуміло тоді, коли Кучма й Литвин будуть разом зі мною. Запросите в Кучми і в Литвина. Вони все розкажуть. Тому запитайте про мотив і про умисел у Литвина і у Кучми».

Яким був Гонгадзе за життя, чому його смерть змінила країну?

Про це NV поговорив з Миколою Вереснем, представником першої хвилі журналістики незалежної України, який у 1990-х передусім був кореспондентом BBC News Україна та добре знав засновника УП.

Вересень працює в ЗМІ дотепер.

— Як ви познайомилися з Георгієм Гонгадзе? Яке він справив на вас враження?

— Познайомились ми в середині 1990-х років. Тоді Микола Княжицький [журналіст, чинний народний депутат від ЄС] створив перше незалежне телебачення ММЦ-Інтерньюз. Головним редактором став Сашко Кривенко [журналіст та публіцист, який загинув в автокатастрофі у 2003 році], він запросив Ростика Хотина [журналіст, працював кореспондентом агентства Reuters в Києві, на Всесвітній службі ВВС в Лондоні, нині – редактор Радіо Свобода в Празі], Віталіка Портникова [журналіст та публіцист, автор аналітичних статей на політичну та історичну тематику] і мене вести програму «Вікна в світ». Це була фактично перша недержавна телевізійна контора.

Микола Вересень / Фото: Олександр Медведєв, NV

Восени з’явився якийсь хлопець з дружиною, з Миросею [Мирослава Гонгадзе], і перше враження в мене було дуже підозріле, зовнішньо підозріле, дуже смішне, Тоді чоловіки носили або штани, або шорти, а у Гії [так Гонгадзе називали друзі і близькі] були напівштани-напівшорти, нижче коліна. Це у мене викликало таку страшенну відразу — що це за одяг такий? Зараз носять одяг будь-якої довжини, а тоді, в пострадянський час, це було якось дивно. Не знаю, де він їх взяв, може він вже в Америку їздив, там інша мода була.

Сашко [Кривенко] сказав: це буде твій підлеглий. Але Гія такою був людиною, що йому важко було бути підлеглим, важко було вчитися. Це така людина, яка все знала. І він дійсно багато знав. Але найголовніша його риса була, що він був дуже амбітною людиною, було видно, що для нього журналістика небайдужа. Він дуже багато намагався пояснювати, говорити, шукати, розвідувати і так далі.

Потім він поступово-поступово відокремився. У нього було абсолютно самостійне плавання, він ще працював на Вікнах, але вже почав, як я розумію, думати про якісь інші проєкти.

— Як Гонгадзе сприймали його колеги-журналісти?

— Там [в тогочасній українській журналістиці] була достатньо проста історія. Була системна опозиція, яку гуртувалася навколо Зеркала недели[нині-Дзеркалотижня[нині-Дзеркалотижня (ДТ)], Володимира та Юлії Мостових [засновники ДТ]. Навколо них були автори, були якісь тусовки дуже вузенькі.

Була несистемна до певної міри опозиція, яка «ходила між краплями». Вони були більш схильні до опозиції, критикували владу, матюкали Кучму [Леонід Кучма, тодішній президент], але були відкриті для інших проєктів, які дуже часто були протилежними, тому що люди хотіли заробляти, треба було утримувати родину. Дуже схоже на сьогоднішній день.

Вони баражували туди-сюди, але було видно, що їм не подобається стан справ в країні, політиці, журналістиці. До цієї другої категорії якраз і входив пан Гонгадзе. Гія був туди-сюди, але я би сказав, що відсотків на 75 він все ж таки був ближчий сюди [до опозиції]. Не знаю чому, але він не писав у Дзеркалі. Проте потім він недовго працював на Континенті, останнє радіо, яке ще дозволяло собі говорити правду і критикувати владу. Ходили чутки, що він і на Вітренко [Наталія Вітренко, проросійська політикиня, лідерка нині забороненої Прогресивної соціалістичної партії України], і на Марчука [Євген Марчук, перший голова СБУ, четвертий прем’єр-міністр], і на Мороза [Олександр Мороз, колишній лідер Соцпартії, двічі голова Верховної Ради] працював.

Третя категорія під назвою «Чего изволите?» Це було 90 з чимось відсотків, тому що люди звикли, що Радянський Союз, Радянська Україна, Известия, УТ-1 і так далі.

Більш-менш вільне скупчення людей було в Києві, і по 1−2 людині десь по Україні. Може, на заході трошки більше. Я думаю, там навіть видання були більш-менш вільні.

Перша і друга категорія, тобто ті, які були в системній противазі владі, разом складали може, 5−7, менше 10%.

Була страшенна заздрість, у що зараз мало хто повірить, до росіян, бо там за Єльциним [Борис Єльцин, колишній президент РФ] було набагато більше свободи, ніж в Україні. А тепер вони нам заздрять. Переглянувши 5 програм на російському телебаченні приблизно можна було уявити картину реальності, а в Україні 90% [телебачення] було одержавлене. А держава — це влада, а влада — це Кучма.

— Як формувалася українська незалежна журналістка?

— Були люди, які почали працювати в різних західних структурах: Associated Press, Agence France-Presse, Радіо Свобода, BBC, Reuters. Хтось це робив в Москві. До речі, українська редакція Радіо Свобода довгий час до незалежності була в Москві, бо в Києві було дуже небезпечно працювати.

Вони і створювали оцю первісну журналістику — ще до незалежності почали, а потім і продовжували. Всі 1990-ті вони відігравали якусь помітну роль в тому, що сталося з українською журналістикою.

Це випадкові люди, як я, наприклад, абсолютно незрозуміло, незбагненно, і завдяки власному ідіотизму став журналістом. Тому що працювати в 1990-му році на ВВС — це просто ходити постійно біля в’язниці. Можна було всі репортажі робити біля в’язниці, щоб далеко не ходити, щоб люди вийшли, тебе туди запроторили. Хоча тоді в’язниці переважно були в Сибіру.

Я таку фразу завжди кажу: це в Москві був Горбачов [Михайло Горбачов, перший та єдиний президент СРСР], а в Києві був Щербицький [Володимир Щербицький, колишній керівник радянської України]. Тому в Москві за Горбачова вже були послаблення, преса була більш вільна, а у нас все ще було заборонено. Було б 2−3 людини на весь Київ, які щось робили. Процитуємо Леніна [Володимир Ленін, організатор комуністичного Жовтневого перевороту 1917 року в Російській імперії та ідейний засновник СРСР]: мало було цих революціонерів, страшно далекі вони були від народу, але їхнє діло не пропало даром.

— У 2000 році Гонгадзе заснував видання Українська правда, що було дійсно революційним кроком для української журналістики. УП, зокрема, публікувало й резонансні розслідування про тогочасного президента Леоніда Кучму. Як у нього виникла ідея щодо заснування УП? Як він зважився на це?

— У мене є сильне враження, що він поїхав в Америку вже з Оленою [Олена Притула, співзасновниця УП]. В Америці це [інтернет-видання] вже досягало якоїсь помітності, і він зрозумів, що за цим майбутнє, впіймав цю ідею. Може, він отримав гроші в якихось американських фондів. Безперечно чуйка в нього була, він це відчув.

По-друге, це [інтернет] був єдиним незрозумілим владі засобом інформації. Я довгий час думав, — зараз я так вже не думаю, — що його [Гонгадзе] смерть фактично була від безпорадності влади. Влада приблизно розуміла, як закрити чи натиснути на газету: немає паперу — немає газети, на радіо чи телебачення — не давати частот. А що робити з інтернетом, — ніхто не знав. Я думаю, це одна з причин, що довелося вбивати. Хоча я би не сказав, що це єдина причина, і взагалі я думаю, що це ексцес виконавця — його смерть.

— Як Гонгадзе зважився публікувати розслідування про Кучму й тогочасну владу?

— Відлуння [від розслідувань] було велике. Хоча сказати, що це були абсолютно досконалі розслідування, я не можу. Я і сьогодні дуже великий критик розслідувань. Якби це була західна, наприклад англосаксонська, країна, то половина б журналістів вибачалася, бо там багато недоведеного, не обґрунтованого.

Були розслідування [у Гонгадзе], їх було досить багато, а інші не проводили розслідувань. Тому що якщо ти починав щось розслідувати, щось дізнався, то тебе могли побити на вулиці. У мене особисто була охорона, я розумів, що ризикую: [телеканал] 1+1 деяким журналістам та ведучим видавали охорону.

Це [розслідування Гонгадзе] стало помітно, тому що маленький шторм після повної тиші ти все одно відчуваєш. Тому, принаймні в журналістському середовищі, не треба було нікому пояснювати, хто такий Гія Гонгадзе.

Зараз, коли про Гонгадзе на телебаченні говорять, показують його [критичні] питання Кучмі під час виборчих перегонів 1999 року [у програмі Епіцентр на 1+1], — я був в тій студії, бачив на власні очі, і ніякої злості щодо Гонгадзе у Кучми не було. Після ефіру вони зустрілися, говорили, жартували. Взагалі, Кучма не злісний, я не думаю, що він був такий, що тягнув би за собою помсту багато років.

Питання були не улесливі. Я думаю, що в ті часи, в середині-кінці 1990-х дуже мало людей не ставили улесливі питання. Тоді Кучма фактично відмовився від інтерв’ю для українських засобів масової інформації. Переважно це були іноземці якісь, колишні радянські [журналісти], які були досить знамениті в ті часи.

Я у нього [Кучми] брав одне з останніх інтерв’ю — про футбол. Тоді грала Україна проти Росії. Про це він міг дати інтерв’ю якомусь українському засобу інформації, а про політику він не говорив практично ніколи.

Тому це [передвиборчі телевізійні інтерв’ю] був один з небагатьох варіантів, коли можна було поставити питання, і Гія його поставив, що називають відліком його вбивства, хоча я так не вважаю.

— Чому тогочасна влада прагнула смерті Гонгадзе?

— Я не стверджую, що це тогочасна влада прагнула смерті Гонгадзе. Я, взагалі, маю свою версію і не тільки я. Але люди, які мають підозри про інший варіант, мовчать, і я буду мовчати. Причина може бути швидше морально-етична, ніж політична.

Коли я кажу про ексцес виконавця, я знаю, що серед групи вбивць була людина (це я з достатньо надійних джерел знаю — це українці, які працювали на західні ЗМІ), як собака, яка якщо затискає зубами, то не може відпустити. Це одна з версій, що, може, керівництво сказало, що ви там щось з ним [Гонгадзе] зробіть, побийте, викиньте його кудись. І поки вони його викидали, один з них його придушив. Це чистої води спекуляції. Ніхто не знає, як це було насправді.

І друге, дуже важливе, це скепсис. У першої і другої групи журналістів, які були в системі опозиції, був великий скепсис. Не шкодив аж так Гія, щоб його вбили. Він не був такий, зі смолоскипом, що веде вперед. Він робив свою справу достатньо професійно, достатньо сміливо, але сказати, що він шкодив владі аж так, щоб там всі спали і думали як би щось з ним зробити, щось йому заподіяти, я би не сказав. Ніхто тоді так не думав. От якби мені сказали, що напали на Юлю чи Володимира Мостових, я б розумів, що сходиться. Не буду називати себе, але, думаю, у багатьох людей би теж зійшлося, бо я кожен місяць писав дуже критичну статтю.

Була напруженість в країні величезна. А коли є величезна напруженість, ми всі не можемо уявити, що людина померла від інфаркту. Особливо та людина, яка політично активна. Тому є багато таких підозр.

Я не виключаю вплив Кучми чи, скоріше, Адміністрації президента. Але я б цей варіант ставив на останні місця. Чи це було інспіровано, чи це використав Медведчук [Віктор Медведчук, втікач до РФ, нардеп від нині забороненої ОПЗЖ, голова Адміністрації президента Кучми після Литвина, з 2002-го до початку 2005 років]? Роль Медведчука достатньо значна. Я не знаю, чи він це інспірував ще коли був таким важливим головою АП, але він міг цим скористатися і зробити вакуум навколо українського керівництва, про який знали абсолютно всі, весь світ. Створити вакуум, звинуватити Кучму в усіх гріхах, Захід від Кучми відвертається — отака логіка була. А тоді у Кучми немає на кого спертися, і він волею-неволею спирається на Кремль.

Потім воно почало нашаровуватися, потім всі ці «плівки Мельниченка» [зроблені таємно майором президентської охорони Миколою Мельниченком аудіозаписи з кабінету Кучми, які вказували на його можливу причетність до викрадення та вбивства Гонгадзе, — вперше були оприлюднені восени 2000 року], їхній аналіз. Воно охопило все суспільство, почалася Україна без Кучми [кампанія протестів, спрямована переважно на відставку Кучми], Форум національного порятунку [громадська ініціатива для усунення від влади Кучми]. Це все було наслідками цього вбивства, очевидно. І всі до певної міри досягли своєї мети, Медведчук точно досяг, тому що Україна дійсно опинилася в достатньо великій ізоляції від Західного світу.

— Як суспільство реагувало на зникнення та вбивство Гонгадзе?

— Слово суспільство я б використовував дуже обережно, тому що, я думаю, 90% суспільства взагалі про це навіть і не чуло. Це 10% політично спрямованих людей, які шукали статті Гії, розслідування, читали Дзеркало тижня. Після оприлюднення «плівок Мельниченка» у Верховної Ради такий прошарок став ширший, бо люди фоном слухали, що там відбувається у Верховній Раді. Розбурхали.

В ті часи суспільство було бідне, а бідне суспільство, ви ж розумієте, думає, де картоплю і сало взяти, а не хто там що сказав.

— Яку реакцію викликало вбивство Гонгадзе у журналістів? Чи був порив відстоювати незалежну журналістику, чи, можливо, навпаки — відчувався страх?

— Ці три категорії, з яких я починав наше інтерв’ю, так і залишилися. Вибух на прізвище Гонгадзе — це ж не перше вбивство. Було з десяток вбивств [журналістів], на які суспільство не звернуло ніякої уваги. Я сам їздив в Одесу розбиратися, там одного дуже знаменитого журналіста вбили на мосту [Бориса Дерев’янка вбили у 1997 році]. Я їздив до [Ігоря] Олександрова на цвинтар в Слов’янську — його просто забили кийками до смерті [у 2001 році]. І таких випадків було багато.

Але, бачите, історія завжди так робить, що якийсь один унікальний випадок, якісь збіг обставин, які призвели до того, до чого вони призвели. Тому не можна сказати, що тут все було прекрасно, тишь и благодать, а потім раз, і Гію [вбили].

Першим було вбивство [журналіста] Вадима Бойка [загинув у 1992 році внаслідок вибуху, організованого в його квартирі]. Ми не могли розібратися, чи його квартиру підпалили, чи це випадковість.

Десь були політичні обставини [вбивств], десь не політичні, невідомо. Тому що, може, журналіст пронюхав якусь фінансову оборудку і про це збирається написати, треба його прибрати. Тоді вбивали дуже багато різних людей, не тільки журналістів. Бандити між собою чубилися, і бізнесмени, і банкіри — всі чубилися. В Києві такого було набагато менше, ніж в Москві. Були випадки і у Львові, хоча найбільше випадків було в Криму і на Донбасі.

— Як вбивство Гонгадзе змінило українську владу?

— Я би не сказав, що якось змінило. Ті, хто має тонку шкіру або морально-етичні цінності, яким просто соромно, вони зважали. А такі люди, як Янукович [Віктор Янукович, колишній президент, визнаний винним у держзраді, у кінці 1990-х — голова Донецької облдержадміністрації], абсолютно ніяк не зважали і ні про що не думали. Я абсолютно переконаний, що якби Янукович залишився, то пачками би вбивали або садили б у в’язниці. Просто так вийшло, щоб народ піднявся.

Всі ці розмови про героїзацію… Ніхто не герой, всі бояться вбивства. Я не думаю, що хтось був сміливий. Я, наприклад, незважаючи на охорону, завжди заходив у свій під’їзд з телефоном. Я собі придумав, що якщо буду тримати телефон, то принаймні в той момент, коли мене будуть вбивати, хтось про це почує.

Всім було неприємно. Це була така історія до певної міри страшна. Тепер вже давно це минуло, тому спокійніше до цього ставишся. А в ті часи, безперечно, не було все так легко.

— Чи варто зараз, через 24 роки, якимось чином покарати Кучму за те, що сталось з Гонгадзе?

— У мене немає враження, що там Кучма головний скрипаль. Але я точно знаю, що настане час, може не завтра, може післязавтра, але це станеться обов’язково.

Я можу тільки повторити свою фразу — в Україні є журналісти, а нема журналістики. Є окремі, дійсно прекрасні якісні журналісти, але журналістики нема, тому що журналістика — це цех. А цех — це коли кожен не тільки за себе, а й за всіх.

Якби завтра чи післязавтра (зараз війна, це мало ймовірно, але в мирний час), не вийшли б газети, не грало б радіо, замість телебачення — чорна рамка, впродовж двох днів ніхто не знає, що відбувається, то, повірте мені, дуже швидко б знайшли [замовників вбивства Гонгадзе].

От людина, можновладець, приходить і питає: що відбувається, хто кого образив, які перспективи голосування в Верховній Раді? А нема ніякої інформації. Що ця людина буде робити? Вона спитає: а чому? А йому скажуть: тому що це протест журналістів. Вони не будуть висвітлювати нічого, поки ви не почнете шукати вбивць Гонгадзе, наприклад. А оскільки такого не відбувається, це означає, що нема цеху. Як нема цеху — нема журналістики.

Другий пункт: якби найняли ФБР [для розслідування] з їхніми можливостями, це теж допомогло б справі.

Декілька таких випадків [протестів] було у Східній Європі. В Польщі один політик, заступник міністра, почав повчати журналіста як йому писати і що йому робити. Після того журналісти домовилися до нього не ходити ніколи: його тепер не існує. Його були вимушені вигнати, бо щось стається, він відповідає за те, що сталося, а до нього ніхто не звертається — нема такої людини.

Це важливий елемент сучасного життя — інформація. Якщо інформації немає – не можеш працювати, не можеш працювати — йди у відставку.

— Чим журналістика кінця 1990-х — початку 2000-х відрізнялась від сучасної?

— Тоді журналістів було дуже мало. Вони всі чітко розуміли, що треба вчитися у західних колег. На початку 1990-х ще було досить багато західних колег в Києві, тому можна було щось спитати.

Тепер журналістів стало дуже багато. В кожному вищому навчальному закладі є факультет журналістики, що неприпустимо. Зараз журналісти навпаки кажуть: ми розумніше за всіх, нас вчити не треба, ми все знаємо, нам західний досвід 200−300-річний ні до чого.

Велика кількість абітурієнтів йдуть на журналістику, тому що коли вони бачать, як журналісти пишуть, промовляють, аналізують, то вони розуміють, що теж так можуть. Йому 17 років, він закінчив школу, включив телевізор чи почитав статтю, і такий: що, тут треба бути дуже розумним? Не треба, я підходжу повністю. І вони до певної міри праві.

— Серед тогочасних облич українських ЗМІ були й особистості, які зрадили свою професію та почали співпрацювати з владою. Чому так сталось та чи вважаєте ви це природним процесом для вітчизняних журналістів?

— Для будь-яких медіа, вітчизняних чи закордонних, в період зламу все може бути. Будь-яка людина може схибити. Люди діляться на дві категорії. Одні свято вірять, що щось правильно, наприклад, що Медведчук правильний, що з Росією треба дружити. Вони не хиблять перед собою. Вони переконані в тому, що так треба, як Слава Піховшек [проросійський журналіст, який підозрюється у держзраді]. От він був переконаний, що це хорошо, і ти йому нічого не доведеш.

Є люди, які за гроші просто переходять в різні іпостасі. Головний ворог журналістики — це іпотека. Тому що ти починаєш десь працювати, йдеш до свого начальства, береш гроші для того, щоб купити квартиру. Виплачуєш квартиру, а потім начальство до тебе приходить і каже: а ти скажи не таке, а таке. І ти розумієш, що ти квартиру не виплатиш.

— Чи можна сказати, що ставлення влади до медіа за ці часи кардинально змінилось?

— Не кардинально, але суттєво. Всі намагання позбутися журналістики, які були на початку каденції Зеленського, змінені. Він проводить пресконференції, дає більше інтерв’ю західним журналістам. Я його розумію навіть в цьому. Тому що українські журналісти будуть питати безперечно про Татарова [Олег Татаров, заступник керівника ОП, проти якого вело розслідування НАБУ]. Якби ви зробили соціологічне опитування на вулиці, на якому місці в головах українських людей стоїть слово Татаров, то я думаю в третій десятці. На першому місці війна, на другому — війна, на третьому — втрата людей, на четвертому — можливий успіх, на п’ятому — що є в магазинах, на шостому — як проводити мобілізацію… Коротше, мільярд питань, але знаходяться люди, які кажуть, що суспільство хоче знати, хто такий Татаров. Може він покидьок, преса має про це писати, зобов’язана викривати його погані справи, але якщо почитати наших аналітиків, то єдине, що цікавить українське суспільство, це Єрмак [Андрій Єрмак, керівник ОП] і Татаров. Як же ми без них.

А на горі стоїть президент, його обрали 73%, його теж не принесли нам з Кремля. А вже він може призначити Татарова, Вересня, вас, це вже його суверенне право.

— А до журналістів як почала ставитись влада?

— Боїться, це приємно. Уникають. Якщо західні [політичні діячі] бояться і продумують [свої слова], там велика інтелектуальна робота, тому що всі розуміють, що я прийду на BBC і мене будуть просто з г*вном мішати, мені треба бути дуже інтелектуальним, знайти юристів, піарників, артистів, економістів, різних людей і попитати їхню думку.

А в Україні просто вони майже не дають інтерв’ю — дають час від часу, вимушені терпіти. Погіршення не очікую я. Якщо суспільство рухається ближче до Європи, то воно рано чи пізно стане Європою. Коли — це інше питання. Я пам’ятаю час з 1989 року, так що можу сказати, що зараз набагато легше, і це розслабляє.