“«1 січня ми увійшли в рік хаосу». Інтерв’ю з Віталієм Портниковим про «фактор Путіна» та майбутнє України і Європи 30 січня, 00:25 Поділитися: Портников: Путін — кадровий працівник КДБ СРСР, він точно знає, що якщо 40 разів сказати слово «єврей», на 41-й раз воно спрацює (Фото: Сергій Канциренко / NV) Україна перебуває у стані невизначеності. Нова влада у США, перестановки в урядах та розгубленість”, — write on: ua.news
Портников: Путін — кадровий працівник КДБ СРСР, він точно знає, що якщо 40 разів сказати слово «єврей», на 41-й раз воно спрацює (Фото: Сергій Канциренко / NV)
Україна перебуває у стані невизначеності. Нова влада у США, перестановки в урядах та розгубленість у європейських столицях, суперечлива політика лідерів країн-сусідів наприкінці третього року повномасштабної війни. Чи залишились на планеті сили, здатні забезпечити стійкий мир, чи під загрозою демократичний порядок, як на це впливають сучасні технології та чи є в України можливості й потенціал вплинути на ситуацію? Про це поспілкувались із політичним аналітиком Віталієм Портниковим.
Матеріал було підготовлено в рамках проєкту Re:Open Ukraine, NV.ua публікує його в рамках інформаційного партнерства.
Авторка: Галина Гичка, Varosh
— Перед початком вторгнення Росія виставила колективному Заходу і зокрема президенту США Джо Байдену ультиматум про те, що Захід має відійти від Центральної Європи. Мова йшла не лише про Україну, яка вбачалась як потенційна загроза для Росії, а про колишні країни Варшавського договору загалом. Малося на увазі повернення до 1997−1999 років, коли наші найближчі сусіди вступали до НАТО. Чи вважаєте ви, що у 2021 році Путін досить чітко окреслив свої апетити, говорячи не лише про Україну, а й про сусідні країни? Хід війни за ці три роки міг змінити його думку та послабити ці апетити? Або він, навпаки, відчуває, що їх можна ще й розширити?
— Геополітичні амбіції теперішньої путінської Росії базуються на двох важливих постулатах. Перше — це 1945 рік, тому в Росії так тримаються за дату 9 травня. Москва продовжує вважати, що західні демократії розплатилися з нею за участь у перемозі над Рейхом територією Центральної Європи. За те, що не стільки їх громадян загинуло під час Другої світової війни, як могло б загинути. За те, що не так багато територій було окуповано, як могло б бути. За те, що Радянський Союз абсолютно спокійно закидав трупами своїх людей німецькі окопи. І за це Сталін отримав у розпорядження країни Центральної Європи, а після 1991 року західні країни просто відібрали назад те, що вони віддали як плату за жертву. А це абсолютно не відповідає російським інтересам.
І справедливість, в російському баченні справедливості, має бути відновлена. Саме тому весь час Росія повертається до ідеї скасування присутності військ західних країн на території країн Центральної Європи.
Другий дуже важливий критерій — це теза про штучність державності колишніх радянських республік, що вони всі вигадані більшовиками для того, щоб їм було легше керувати цією територією. А насправді нібито це все Росія, бо народи цих країн ніколи не тяжіли до власної державності. Що Україна вигадана Леніним-Сталіним. Але бажання Москви, навпаки, були швидше віддзеркаленням національних змагань українського народу і неможливості цим змаганням протистояти.
Україна в інтерпретації російських пропагандистів виглядає наступним чином. Спочатку вони нібито на етнічних територіях українців, яких, в принципі, і не існувало ніколи, створили Українську РСР, а потім приєднали до неї території Польщі й Угорщини. Прийшли туди своїми танками й створили Львівську та Івано-Франківську області Української РСР.
А де ж Закарпатська область? Якщо ми повертаємося до часів після Першої світової війни, то бачимо Українську Народну Республіку в центральній Україні, Західноукраїнську Народну Республіку в західній Україні, на Галичині, бачимо Гуцульську Республіку. Відразу виникає питання: а до чого тут російські танки? Люди, які проголошували Гуцульську Республіку, не думали про росіян і взагалі не знали, де Росія знаходиться. Вони жили в політичному просторі Австро-Угорщини. Це підтверджує самостійність української державності, яка потім кілька разів була окупована російськими військами.
Це політичний феномен, коли раптом на невеликій території люди почали прагнути до створення державних інституцій тоді, коли фактично одна з найбільших імперій Європи зазнала деградації та політичного занепаду. Однак про це зараз не знають на Заході. Саме тому росіяни зустрічають там розуміння, коли кажуть: «Ця країна (Україна — ред.) створена з територій Росії, Угорщини, Польщі, Румунії, колишньої Чехословаччини. Давайте просто її розділимо між колишніми власниками й забудемо».
Амбіції росіян і надалі будуть залежати від російсько-української війни. Я вважаю, що багато хто на Заході недооцінює вплив російсько-української війни саме на майбутнє Європи. Ми знаємо, що таке страх перед війною, бо мали справу з людьми, які пережили Другу світову. І це щеплення страхом стало вектором, який визначав для багатьох людей все їхнє життя. Ми чули від наших бабусь, дідусів, батьків знамениту фразу: «Тільки б не було війни». Після цієї війни, коли б вона не закінчилася, постане ціла генерація людей, які будуть готові на все що завгодно, тільки щоб не було війни. Їм буде не до демократії, не до політичних інституцій. І це небезпека, бо на таких речах будуються диктатури, популістські режими, а до влади приходять різні шахраї, котрі кажуть: «Ми вам забезпечуємо мир, а про все інше навіть не думайте».
Якщо Росія доведе свою здатність вирішувати справи чужих країн за власний рахунок, це перелякає європейців неймовірно. Їх не сильно перелякала югославська війна. Жителі Європи знали, що умовна Сербія їм не загрожує. А от Росія, яка показує, що спроможна руйнувати міжнародне право, привласнювати нові території та навіть знищувати незалежні держави на європейському континенті — так. Уявіть собі, що російські танки повернулися туди, де вони були до 1991 року — до умовного Ужгорода. Уявіть реакцію угорців, румунів, словаків, чехів, поляків, австрійців. Ти до кінця не розумієш, чи захистить тебе умовне НАТО від країни, котра готова сотні тисяч людей посилати в м’ясорубку. Захочуть вони перевіряти, спрацює п’ята стаття (Договору НАТО — ред.) чи ні? І Росія над цим працює. Вже зараз у західних медіа з’являються тексти, що Росія може готуватись до нападів на територію Естонії, Латвії або Литви.
Тому якщо нам вдасться захистити свій суверенітет та своє право на вибір майбутнього, то наші європейські сусіди будуть впевнені, що їм нічим Росія не загрожує. Якщо ні, то більшість європейців голосуватиме за тих політичних діячів, які їм будуть казати: «Так, Росія погана держава, люди там погано живуть, але нам важливо думати про те, щоб Росія на нас не напала. Значить, треба будувати з нею хороші стосунки». Це буде тріумфом тих сил, які вже зараз піднімають голову в Європі, посилюють свій вплив на виборах, отримують місця у Європейському парламенті, в національних парламентах.
Тобто від результату російсько-української війни залежить те, яким буде обличчя Європи майбутнього. Якщо ми програємо, сучасна Європа стане ремейком Європи 30-х років XX сторіччя з її неофашистськими партіями, відсутністю демократії. Країни Європи стануть країнами для власних мешканців: Угорщина для угорців, Польща для поляків, а Франція для французів. Це все вже відбувається не тільки у Європі, а й у США.
— Подібну риторику ми бачили, наприклад, у сусідній Словаччині, під час президентських виборів, які були побудовані навколо теми війни в Україні. Я пам’ятаю білборди теперішнього словацького президента [Петера] Пеллегріні, на яких були зображені вибухи й містилися написи про те, що жоден словацький солдат не буде відправлений в Україну.
Виявляється, що словаки ядерного удару бояться більше, ніж українці. І цей хтонічний страх перед війною Росія вдало експлуатує. Ми маємо словацького прем’єра Роберта Фіцо, який, не криючись, поїхав до Москви. Чи є це ознакою того, що й далі «сипатимуться» країни, уряди?
— Перший чинник, від якого це залежить, пов’язаний із тим, що буде відбуватися на російсько-українському фронті.
Другий чинник буде пов’язаний із позицією Сполучених Штатів Америки. Я абсолютно переконаний, що, якби зараз у Вашингтоні готувалися до передачі влади іншому президенту США, ніж Дональд Трамп (розмова була записана до інавгурації Трампа — ред.), Роберт Фіцо до Москви б не поїхав. А зараз у Фіцо виникає проста ідея: якщо новий президент США хоче говорити із Путіним про закінчення російсько-української війни, то чому я не можу поговорити з ним про те ж саме?
Раніше такі ініціативи мали політичні наслідки, як, наприклад, одностайне засудження «мирного» вояжу Віктора Орбана. У випадку з Фіцо про візит намагались особливо не згадувати, оскільки ніхто до кінця не може зрозуміти справжніх намірів нового президента США.
— Зараз інтенсифікувався конфлікт зі Словаччиною. І якщо раніше Фіцо міг публічно заявляти одне, але на урядовому рівні у нас зберігалась нормальна співпраця, були відкриті кордони, тривав транзит зброї, існувала німецька ремонтна база в Міхаловце — то зараз ситуація може змінитися.
Чи не може трапитися так, що цими конфліктами з лідерами сусідніх країн ми самі себе заженемо у блокаду? Ми вже маємо Віктора Орбана та Роберта Фіцо. Маємо невизначеність у Румунії. І чи не вийде так, що у нас із партнерів залишиться лише Польща, яка теж зможе почати диктувати свої умови?
— З одного боку така загроза є. А з іншого — що нам робити в ситуації, коли Україні спеціально виставляють умови, яких ми не можемо виконати. Свіжий приклад зі словацько-українських взаємин: про те, що з 1 січня 2025 року не буде транзиту російського газу по українській території, було відомо два роки тому. ЄС спеціально ухвалив рішення, згідно з яким такі країни, як Угорщина, Словаччина і Австрія, мають розв’язати питання транзиту до певного моменту закінчення російсько-українського контракту, щоб мати альтернативу російському газу.
Ще до закінчення транзитного контракту з Україною Газпром перестав постачати газ до Австрії. 29 грудня 2024 року російський газ перестав надходити до Республіки Молдова, і не через припинення транзиту через Україну, а через «історичний» борг Молдови. Від Угорщини Газпром раніше сам вимагав, щоб та відмовилася від транзиту українською територією, аби таким чином вивести угорські постачання з-під ризику війни. І залишилась Словаччина, керівництво якої прекрасно знало, що відбудеться. І прекрасно знає, що у нас немає фізичних можливостей постачати російський газ через територію України, навіть якби ми хотіли. Тобто, в Москві створювали умови для конфлікту між Братиславою і Києвом. І Роберт Фіцо в цей конфлікт грається й створює енергетичну кризу у власній країні, тому що так вигідно Кремлю.
Тому з одного боку нам потрібно бути конструктивними. А з іншого, на конструктивну пропозицію президента України компенсувати різницю у вартості газу для Словаччини коштами від заморожених російських активів Фіцо відповів, що [Володимир] Зеленський хотів його підкупити.
Тобто Україну спеціально затягують у пастку недоговороздатності. Те саме стосується пропозиції від Віктора Орбана щодо так званого різдвяного перемир’я, про яке не було жодних деталей. Мене дуже лякає, коли генерал Кіт Келлог, номінований Дональдом Трампом на посаду представника з російсько-українського питання, говорить: «Ми уважно стежимо за діями обох сторін», — і цим урівнює агресора і жертву.
— Розмовляючи про сусідів, не можна оминути Угорщину, з прем’єром якої виникла двояка ситуація. Після перемоги у США Дональда Трампа позиції Віктора Орбана у Європі, здавалося, мали би зміцніти. Однак під час головування Угорщини в Євросоюзі не відбулось якихось суттєвих проривів на будь-яких напрямках, посилилось несприйняття угорського керівництва з боку Брюсселя, а позиції самого Орбана захиталися навіть всередині країни через зростання рейтингу партії Тиса і її лідера Петера Мадяра. Чи є тут простір для української гри, чи можемо ми впливати на цю ситуацію, чи мусимо інакше дивитися на співпрацю між Україною й Угорщиною?
Вимагає всього й одразу. Орбан висунув Україні умови, за яких Угорщина погодиться продовжити санкції проти Росії
— Я думаю, що після інавгурації зацікавленість Трампа у контактах з Орбаном зменшиться. Одна справа, коли ти борешся за владу і з тобою не так багато розмовляють чинні лідери ЄС. Інша справа, коли ти можеш спокійно розмовляти з президентом Франції, з федеральним канцлером Німеччини, з прем’єркою Італії. То наскільки важливий для тебе прем’єр-міністр Угорщини, навіть якщо він говорить приємні тобі речі?
Орбан пропонував Дональду Трампу посередництво у російсько-українському конфлікті, але не зміг його реалізувати через свою дивну політику, неузгоджені ініціативи. Конспірація, з якою Орбан здійснював свої візити до Москви й Пекіна, переконала мене в тому, що там не було ідеї миротворчої місії. Метою була саме можливість контактів з Путіним.
Тобто виникає питання, наскільки позиції Орбана будуть сильними, не з погляду його особистих стосунків із Трампом, а з погляду його політичної ваги, що неспівмірна з вагою лідерів країн Євросоюзу, від допомоги яких залежить Угорщина.
— Ми бачили масштаб гібридного впливу під час президентських виборів у сусідній Румунії. Чи може це означати, що 2025 рік буде фазою переходу від операцій воєнного характеру знову у сферу гібридних інформаційних спецоперацій, в тому числі в роботі з українським суспільством, з тилом, подальшим моральним розкладанням суспільства?
— Ну, по-перше, це можна поєднувати. По-друге, мені здається, що історія з виборами в Румунії — це перший випадок, коли вдалося скасувати результат виборів, навіть не сфальсифікованих, але тих, які відбулися за умови очевидної маніпуляції думкою виборця.
У нашій історії теж є приклад, коли було скасовано результати другого туру виборів президента України у 2004 році у зв’язку з фальсифікацією. Тоді теж була абсолютно нечувана для європейської країни ситуація, коли спочатку відбулися перемовини між владою й опозицією, а потім Верховний суд України, за результатами цих перемовин, призначив повторне голосування. Абсолютно дивовижна річ, яка дозволила нам, до речі, не потрапити в лещата Москви на 10 років раніше.
Кожна соціальна мережа показує користувачам те, що бажає, за великим рахунком, її власник. Тому Ілон Маск у своїй соцмережі Х і не показує контенту своїх опонентів з ультраправих кіл, які підтримують Трампа, з кампанії Make America Great Again. Він з них знімає галочки достовірності. Весь передвиборчий період тільки вони в стрічці й були, а зараз їх немає.
Також ми бачили, як можна використовувати соціальні мережі, зокрема TikTok, у якому є масова аудиторія. А якщо є велика аудиторія, яка дивиться телевізор, то можна зняти серіал. Це втручання в громадську думку чи не втручання? Чим це відрізняється? Тільки одним: Рада національної безпеки Румунії скасувала результати першого туру президентських виборів, а РНБО України у 2019 році не скасувала. Чому тоді в Румунії це демократично, а в нас не демократично?
Тому я й кажу, що румуни створили такий прецедент, але це не перша історія маніпуляції громадською думкою. І наш чинний президент, який прийшов до влади саме завдяки таким інструментам, на наступних виборах сам має стати фортецею, щоб зупинити перемогу якоїсь іншої людини, якщо вона буде перемагати за допомогою інструментів Росії чи за допомогою ТікТоку.
З 1 січня 2025 року ми увійшли в рік хаосу. Це з одного боку проблема, а з іншого — потрібно правильно оцінити всі можливості, бо до хаосу нам не звикати.
— Багато років поспіль, спілкуючись із румунськими експертами, ми говорили про настрої в суспільстві, ультраправі погляди, присутність ідей шовінізму, відродження Великої Румунії. І всі експерти сходились на тому, що ультраправий сектор наразі контролюється румунськими спецслужбами. Для цього фактично самою державою було створено ультраправий рух, який замикався на партії AUR (Альянс за союз румунів — ред.). Але зараз бачимо, що ситуація виходить з-під контролю спецслужб, тренд у румунському суспільстві швидко набирає обертів, а ультраправі перетворюються на силу, яка готова прийняти владу. Чи цей контрольований досі хаос не переросте у неконтрольований, який може змінити суттєво палітру в Центрально-Східній Європі?
— Тут знову діє фактор Путіна. Бо якщо ти зміг зруйнувати міжнародне право і порушити кордони, то ти створюєш шанси, щоб інші вважали можливим повторити це, адже відтак важливі не кордони, а сила.
Ще Леонід Кравчук розумів, наскільки важлива усталеність кордонів навіть в рамках Радянського Союзу, що тоді ще існував. А от росіяни вже тоді на рівні Кремля, на рівні [Михайла] Горбачова вважали, що кордони треба підривати. Їхня влада якраз і заснована на тому, що вони можуть переносити кордони як господарі. Зараз вони це показують всім ультраправим рухам в Європі, і це абсолютно небезпечна річ. Не тому, що вони думають про своє етнічне населення, а тому, що прагнуть довести своє право силою.
Умовно кажучи, румунів в Угорщині, права яких потрібно захищати, росіяни не бачать, бо не хочуть сваритися з Орбаном. А от румунів в Україні побачать. Так само чинить і Віктор Орбан, коли ми говоримо про угорців в Закарпатті.
Я вважаю, що збереження угорської ідентичності в Закарпатті — задача Української держави. У будь-якому закарпатському селі, де більшість населення — етнічні угорці, ви почуєте на вулицях угорську мову, побачите вивіски з угорськими назвами, угорські прапори. У Солотвині поруч з українським прапором побачите румунський прапор, румунські назви та людей, які розмовляють румунською мовою.
А тепер порівняйте це зі становищем двох угорських народів Росії — ханти й мансі. За останні 10−15 років, коли вже немає радянської влади, у цих народів знання рідної мови з 50−60% впали до 5−10%. При цьому Ханти-Мансійський автономний округ — найбагатший суб’єкт Російської Федерації, вся Росія живе коштом нафти з цього округу. Гроші на війну, російську армію, її техніку, на зарплати контрактників, на пенсії йдуть з території, де живуть ханти й мансі. За ці кошти можна було б збудувати бодай маленьку школу для навчання їхньою рідною мовою. Чи, може, Угорщина взялась би побудувати там маленький культурний центр. Але тільки справжні націоналісти думають про збереження своєї нації. Коли ж національні ідеї використовуються для збереження власного політичного впливу, це називається інакше.
— Якщо перейти до України, але через інших сусідів, через Грузію, де відбувались протести, викликані незгодою з результатами президентських виборів, то виникає питання, чи не стоїмо ми перед загрозою повторення саме грузинського сценарію. Тобто чи можлива ситуація, коли українське суспільство, або для початку частина еліт, почне підтримувати не проросійські, а умовно нейтральні сили, заклики «за мир у всьому світі», а далі країна поступово перетвориться на сучасну Грузію?
— Це якраз і є питанням страху перед війною і поразки у війні. Те, що Захід не зміг захистити Грузію і вона змушена була відмовитись від частини своїх територій, фактично переформатувало грузинське суспільство. А війна в Україні цей страх посилила.
Інший приклад — заява президента Азербайджану Ільхама Алієва щодо збиття азербайджанського літака, у якій він поставив дуже рішучі і жорсткі умови Москві. Коли ти переміг у війні, навіть якщо ти авторитарний лідер своєї країни, навіть якщо ти не хочеш мати погані стосунки з Путіним, ти вважаєш, що ти все можеш, і суспільство тебе підтримає. Бо це суспільство, яке перемогло у другій карабахській війні. Якщо ти перемагаєш, в тебе немає страху. Якщо ти програєш, в тебе страх є.
«Вина лежить на представниках РФ»: президент Азербайджану Алієв вимагає покарати винних у катастрофі літака в Актау
Тому, якщо ми не хочемо грузинського сценарію, ми маємо гідно вийти із війни, зберегти українську націю і розвивати українську державність в Європі. Інакше матимемо філософію сторони, яка програла, і на ній, без сумнівів, зіграють сили, схожі на ті, які зараз керують Грузією.
Нам потрібно, щоб українська нація продовжувала створювати державу. Нам потрібно, щоб люди були заряджені на довгострокову програму відновлення державності, розбудови держави на тих територіях, які ми захистимо, і на довгострокову програму відновлення територіальної цілісності.
— Завжди важливим для Росії було етнічне питання, вона завжди ним маніпулювала і бачить в ньому потенціал. Останнім часом ми є свідками досить серйозних розмов про етнічну складову української політичної нації. Зокрема, дискусії щодо оцінки чиновників не через їхнє етнічне походження (кейс [міністра оборони Рустема] Умєрова), а через професійні якості, суперечки про доречність на Майдані Ханукії під час війни. Чи не входимо ми у фазу, коли для розбрату в тилу наше суспільство починають качати до внутрішніх протистоянь на основі етнічних чи релігійних питань?
— Я вважаю, що ми після 2014 року справді перейшли до створення політичної нації. Але якщо у 50−60 роках XX сторіччя суспільство жило в умовах національної герметичності, то 70−80 роки характеризуються абсолютно іншими маркерами — мовою, культурними орієнтирами.
В цілому, людям не так важливе етнічне походження державних менеджерів, важливо, щоб вони були ефективними. Але Путін — кадровий працівник КДБ СРСР, він точно знає, що якщо 40 разів сказати слово «єврей», на 41-й раз воно спрацює. Потім абсолютно спокійно можна зібрати всі коментарі в соціальних мережах про Ханукію на Майдані, перекласти англійською мовою, через якісь громадські організації в США передати їх кожному американському конгресменові та сказати: «От бачите, ви підтримуєте Україну, а вони там взагалі ксенофоби й антисеміти».
Як громадянин України я вважаю, що українські національні символи мають бути на українських площах у дні Різдва. Якщо воно співпадає з Ханукою, має бути Ханукія. Під час Рамадану хай буде символ Рамадану. Це все абсолютно спокійно може співіснувати у європейській державі. Прикладом такого співіснування є Закарпаття, де українці демонструють побутову толерантність, а громада сприймається як єдина. Але як тільки приходив окупант, він завжди це використовував.
— Чи варто дивитися у майбутнє з огляду на можливу домовленість Америки й Китаю щодо ключових сфер впливу, торгівлі та спільного тиску на Росію, який справді може привести до заморозки війни або тривалого миру?
— Не думаю, бо більш природною є спільна робота Росії й Китаю щодо послаблення Сполучених Штатів Америки. Це обговорювали в Пекіні, коли туди літав заступник голови Ради безпеки Росії Дмитро Медведєв. Росія хоче бути політичним гегемоном Європи. І США — це єдине, що її може зупинити. Китай, своєю чергою, хоче бути гегемоном азійсько-тихоокеанського регіону. Бо що меншою тут буде сфера впливу США, то більше впливатиме Китай. Тому я не вірю в те, що Пекін домовиться з Вашингтоном. Я вірю в те, що Пекін домовиться з Москвою.
Саме тому нам потрібно пояснювати президенту Сполучених Штатів, що якщо їм вдасться зупинити Росію, то вони автоматично зупиняють Китай, оскільки це об’єктивно зацікавлений у своїй перевазі тандем. Трамп — прагматична людина, яка думає про інтереси Сполучених Штатів, тож і говорити з ним потрібно через призму інтересів США.
* Матеріал підготовлено в рамках проєкту Re:Open Ukraine, що реалізується за підтримки Міжнародного Фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».