Чому РФ так і не змогла «вибомбити» Україну, що таке пускові маневри російських Ту і що змінять ракети з Ірану — велике інтерв’ю з Романенком

Чому колосальна авіаційна перевага РФ не допомогла здолати українську ППО? Що стало причиною провалу повітряної кампанії Кремля і як це вплинуло на хід війни? Що змінили літаки F-16? Наскільки небезпечна іранська балістика? На ці та інші питання в інтерв’ю Video NV відповів Валерій Романенко — авіаексперт і науковий співробітник НАУ.

Наводимо повний текст цієї розмови.

— Стосовно російської бойової авіації, які головні міфи були розвіяні за час повномасштабного вторгнення, пов’язані з бойовими спроможностями російської авіації?

— Головний міф, що вона здатна вести реальні бойові дії.

— Що ви маєте на увазі?

— Я маю на увазі, що основне завдання було вибомбити Україну з війни. В перші дні. От самого початку. Звичайними дешевими бомбами. Просто вибомбити. Бо ми починали війну, маючи 120 бойових літаків, і це оптимістична цифра. А росіяни починали війну, маючи 1400 літаків. І це реальні літаки. І їм не вдалося. Їм вдалося прорватися, наприклад, і висадити десант під Києвом, Гостомель. Це під Києвом, можна сказати. Але їм не вдалося закріпити перші успіхи. Вони змогли бомбардувати, наприклад, Чернігів, ще кілька міст. Ну, скидали бомби, коли вже глибоко в їхньому тилу був Маріуполь. Але так, щоб вони могли скидати бомби на українські міста, або на зосередження українських міст — вони не змогли. Незважаючи на десятикратну перевагу, їхня авіація не працювала. До появи КАБів — їхня авіація, блогери, тільки найлінивіші не лаяли їхню авіацію за бездіяльність.

— А чому так? Вони щось не врахували?

— Так, вони не врахували, що загалом вони не вміли проривати протиповітряну оборону. Розумієте? НАТО вчилося всі ці роки після Холодної війни, НАТО, власне, відпрацьовували цю процедуру придушення — це називається S.E.A.D. Suppression of Enemy Air Defenses. І НАТО вчилося придушувати і практично, і теоретично придушувати оборону, окремим прийомом розробляли антирадарні ракети. Росіянам це не вдалося, вони показували себе на авіашоу, на різних авіадартсах, але це ж показуха, це потьомкінські села. А реальна авіація в них не здатна виявилася [здолати] наші зенітно-ракетні комплекси. Наші радари, які в основному старі радянські – радари там, скажімо, на 70% старі радянські. А ті, що не старі радянські – вони по російських специфікаціях розроблялися, вони сумісні. Вони [росіяни] прекрасно знали всі частоти, на яких працюють ці радари. Вони не змогли придушити ані радари, ані зенітно-ракетні комплекси, ані вивезти з ладу нашу авіацію, маючи величезну кількість крилатих ракет і балістичних ракет, якими вони могли розстріляти все на світі – і вони були певні, що вони це зроблять.

А потім виявилося, що вони ні на що не здатні. Не те, щоб ні на що, але реально штурмовики підлітали, піднімали носа — і в божий світ запускали ракети. Ми таким чином теж почали працювати потім, і гелікоптери. Але ж якість наших штурмовиків, немодернізованих [непорівнювана з аівіасилами РФ] – ну, один раз там одна слабенька модернізація для використання бомб з GPS-наведенням, і все. А в них прекрасні системи, хоч ворожа техніка, але реально ефективні ці системи Вітебськ, які не давали нашим ПЗРК можливості збивати ці штурмовики. Там росіяни кажуть, що було по кілька десятків пусків по окремих штурмовиках, і вони відхиляли ракети, не давали вразити машину. Маючи такі системи, ефективні бортові системи захисту, ракети, які працюють за принципом вистрілив-забув (а наші з радіолокаційним наведенням) — тобто не дарма наші [пілоти] – і Мунфіш, і Джус — не дарма вони казали, що ми камікадзе, ми маємо кілька десятків кілометрів летіти в напрямку ворожого літака, не виконуючи антиракетного маневру, бо інакше ми зіб’ємо наведення нашої ракети. А росіяни мають [систему] «вистрілив-забув». Пустив ракету, виконуєш антиракетний маневр, і там по боковій пелюстці можеш підкорегувати, щоб ракета все ж таки [влучила]. Ну, там літак виконує маневр, [може] перенавести ще кілька разів ракету, але при цьому виконувати антиракетний маневр, або взагалі відходити із зони ураження.

— Це дійсно дивовижно, що вони не змогли реалізувати таку перевагу, але які висновки вони з цього зробили, як адаптували свою тактику з розумінням того, що вони побачили на початку повномасштабного вторгнення?

— Розробили КАБи.

— Це всі зміни?

— Це змінило і радикально змінило. Ви ж бачите, що це зараз єдиний спосіб [ефективного використання авіації РФ]. Ну, повітряні бої – останні повітряні бої були в травні 2022 року. Після цього повітряних боїв між літаками не було, бо росіяни не йшли на ближні бої, а старалися збивати наші літаки. Збивали, до речі, багато збивали, далекобійними ракетами: або цими ракетами Р-77, які діють за принципом вистрілив-забув, або взагалі в них останні Су-35, і вони активно використовували Міги-31 — неманеврені важкі винищувачі-перехоплювачі — для пуску ракет Р-37 з дальністю до 300 км, і там зафіксоване збиття наших ракет на відстанях 230−240 км. Навіть коли ми не бачили їх, наші літаки навіть по радару не бачили, а отримували ураження від ворожих ракет. Тобто ситуація була вкрай складна, перевага була на боці російської сторони, ну знаєте, просто придушуюча перевага — і нічого не змогли зробити, до КАБів нічого, практично нічого.

— 12 вересня українська розвідка повідомила, що наші бійці збили Су-30СМ над Чорним морем. Що це за машина і на що вона здатна?

— Це подальша модифікація літака Су-27 — таких, як в нас є, але це вже двомісний варіант з кращим радаром, трішечки інша система управління, там ще така подвійна система: там і класичне управління в хвостовій частині, і ще два крилишка таких біля кабіни пілота. Високоманеврена машина, винищувач-бомбардувальник, і останні моделі цього літака вже мають таке саме радіоелектронне обладнання, як і Су-35. І, до речі, такий самий радар, трішечки модифікований — тобто частина обладнання, як і на літаках російського п’ятого покоління Су-57.

— Тобто це досить сучасний літак?

— Це досить сучасний літак. Я не знаю, який ми збили, але він не вартий 50 мільйонів доларів, якщо це не остання модель, як пишуть. Дві останніх серії росіяни випустили десь вже 8−12 літаків з такими радарами, як на Су-35, на кращому російському винищувачі. Якщо цей, то він може і 50 мільйонів коштувати. Але основна маса у цьому полку [попередніх моделей]. Це був літак морської авіації Росії, який збили. Два льотчики, обидва в званні капітана. Тобто не молоді, не випускники, скажімо так, минулого або позаминулого року. Це вже льотчики сто процентів — обидва, і льотчик і штурман — обидва перший клас. Як правило, капітан з нальотом, це вже перший клас чітко. Льотчики, літак яких, скажімо, коштує 50 мільйонів, то підготовка такого льотчика — три, чотири, п’ять мільйонів.

— На вашу думку, в чому вони могли помилитись? І наскільки взагалі складне завдання збити такий літак над морем з переносного зенітно-ракетного комплексу?

— Нереально. Але там так склалася ситуація, що вони пускали антирадарні ракети і знизилися, для того, щоб радар їх не бачив, але отримав ракети. Ну, варіант такий, як наші винищувачі – як ми перед цим казали — вони пускають ракети, а наш винищувач навіть не бачить по радару цього літака, який його хоче збити. Так само вони спустилися на малі висоти, реалізували пуски антирадарних ракет — Х-31П, здається писали — пуски ракет по Одеській області, і аж раптом під ними виявився наш катер з ПЗРК. Ну, і хлопці моментально зреагували. Вони бачили — там по відео видно — літак робить коло, для чогось розвернувся над ними, подивитися, — і отримав. І оскільки мала висота, льотчики просто не встигли зреагувати, ПЗРК попадає прямо в двигун. І моментальна втрата, мабуть, гідравліки, вихід з ладу управління, і льотчики просто розгубилися і пірнули разом з літаком.

— І часу в них було мало, очевидно, оскільки вони навіть не катапультувалися. Чи в цих умовах вже не можна катапультувати?

— Вони не зорієнтувалися, мала висота, велика швидкість. Ну, швидкість пуску ракет там десь 800−900 кілометрів на годину.

— Останнім часом стало загалом помітно менше новин про збиття російських літаків, з чим це пов’язано?

— З меншим збиттям кількості російських літаків.

— У першу чергу, так. Але чому ми їх збиваємо менше, ніж раніше?

— Тому що ми їх не дістаємо. Носії КАБів скидають їх [з відстані] 50, 60, 70 кілометрів від лінії бойового зіткнення. Дальність зенітно-ракетного комплексу, який ми отримуємо, навіть найсучаснішого — от візьмемо IRIS-T, візьмемо NASAMS — 40 кілометрів. І їх ставлять не біля останнього окопу, а їх ставлять кілометрів на 10−15 в глибині. Бо ми вже втратили пускову NASAMS і радар NASAMS. Росіяни хвалилися, що вони їх знищили артилерією. Тобто треба ставити [далі]. І таким чином ці літаки знаходяться поза досяжністю наших найбільш масових зенітно-ракетних комплексів. Були випадки, коли підтягали Patriot, ризикували Patriot-ами, підтягали. Наприклад, перший німецький Patriot, який ми отримали, здається, в 2023 році. От його одразу ж підтягли до Брянської області і одномоментно збили два гелікоптери, два літаки. Ну, тоді був такий класний літакопад. Але це був великий ризик. Коли його спробували повторити, ми втратили дві великовартісних пускових Patriot — невідомо, чи були на них ще й ракети.

— За два з половиною роки Генштаб повідомляє, що Росія втратила 369 літаків тактичної авіації, 328 гелікоптерів. Плюс, ми знаємо, були численні удари по аеродромах, і кілька бортів стратегічної авіації росіяни втратили. Наскільки це відчутно впливає на їх операційні поточні спроможності, на перспективи їхньої бойової авіації?

— Скажімо так, зенітник не бачить результатів своєї роботи наочно. Це не та зенітна артилерія, яка бачила в роки Другої світової війни палаючий літак, який пікірує, коли екіпаж стрибає з парашутами — або не стрибає з парашутами. А зенітник як бачить? Була ціль на екрані, пуск ракети, ціль зникла. Він доповідає: ціль знищена. А ціль знищена — це означає, що [інформація] йде до Генштабу, і загалом всі ці показники складаються. Тому ми маємо понад 300 літаків при реальних втратах, які не перевищують 120 літаків. Аналогічно по гелікоптерах. Тобто є втрати, які підтверджені візуально, фотографіями, або відео, або неодноразово російськими блогерами. Тобто якщо один раз хтось сказав, цьому віри нема. А коли відео — десь в глибині Росії палає літак, або той самий Ту-22, який палав, і там чітко було відео — це вноситься. І таким чином збирається трохи більше 120 літаків. Але я ще хочу сказати, що є літаки, які були пошкоджені. Вони прилетіли на російський аеродром, а могли впасти і по дорозі до аеродрому. Але їх не бачили і їх не могли відзняти. Тобто загалом треба реальні втрати оцінювати, як щось таке середнє між тим, що доповідає Генштаб. Бо він теж доповідає об’єктивні цифри, ніхто не хоче брехати. Стільки було вдалих пусків — стільки цілей зникло з екрану.

— Можливості об’єктивного контролю не дозволяють.

— Так, так, не дозволяють. По війні це буде чітко встановлено. Розумієте, літак міг бути просто пошкоджений. Міг виконати протизенітний маневр і швидко перейти на малу висоту, спуститися. Ну от, наприклад, пуск ракет [по російському борту]. Російський бортовий комплекс оборони повідомляє, що ти не просто під випромінюванням радару, а по тобі вже пішла ракета, бо там є спеціальні датчики ультрафіолету, які повідомляють про пуск ракети. Він швиденько виконує протиракетний маневр, виходить з зони огляду зенітно-ракетного комплексу, але цілісенький. А ми не знаємо, цілий він, чи ракета вибухнула на кінцевому етапі. Вона все ожно вибухнула, бо там стоїть система самоліквідації. Якщо ти не долетіла, ти маєш вибухнути. Ну от таким чином, тобто це не відображає – доповіді Генштабу не відображають, при всій повазі до них. Я пояснив техніку. Але вона не відображає реальні втрати росіян, бо інакше їм вже не було би на чому літати.

— Якщо взяти середнє, ми беремо 370 від Генштабу, майже 330 гелікоптерів.

— Ну беремо 40% і ми близькі до реальних.

— Хай беремо 40%, не буду зараз точно обраховувати, бо я гуманітарій, але тим не менше хай це буде 300 бортів. Це наскільки для них відчутно?

— 150 і 150. Це важливо — гелікоптерів. Бо одна справа — гелікоптери, які КАБи не скидають. Не дуже важливо, тому що, наприклад, вони в 2022 році випустили 27 бойових літаків, а в 2023 випустили приблизно 24 бойових літаків. Чому я це кажу? Бо росіяни на кожну передачу літаків повітряно-космічним силам збирають журналістів, показують, це в них така акція, рекламна акція. І загалом в цьому році вони випустили десь 16 літаків станом десь на кінець серпня. Тобто поновлюють. Наприклад, Су-35 в них вже більше, ніж було до війни. Су-34 — в них втрати складали приблизно 30% бойового складу, але це літак, який найбільш масово випускається — Су-34. Щороку вони мінімально 12 літаків цього типу [ивпускають], в них такий темп. Що б вони не робили, але більше, ніж один Су-34 на місяць, вони не здатні випустити. І зараз цей темп продовжується. Вони кажуть, що ми здаємо два літаки кожних два місяці. Ну, [така] партія — два літаки, вони не по одному їх здають. Партія два літаки, зібрали журналістів, фанфари, все таке інше — аж два літаки передали.

Винищувачі п’ятого покоління Су-57 взагалі перестали будувати, бо ГУР перехопив купу документів, коли вони збирали всіх учасників цього проєкту, і доводили до відома, що його бортове обладнання ненадійне і не відповідає вимогам, які ставляться до цього типу літаків. Тобто Су-57 — максимум був у 2022 році, вони випустили шість літаків, в минулому році два літаки, в нинішньому році не було жодних повідомлень про випуск літаків п’ятого покоління.

— Але цього все одно достатньо, щоб компенсувати ті втрати, які вони несуть?

— Загалом вони в значній мірі компенсували втрати, найбільші втрати в них в штурмовиках. Вони втратили кожний четвертий штурмовик, і вони не випускаються. Тобто це втрати, в яких вони не можуть зробити поповнення. Просто це старий радянський літак, який десятки років тому знятий з виробництва.

— Як сьогодні Росія комбінує використання наземного далекобійного ракетного озброєння і ті можливості, які дає авіація?

— Авіація працює по передовій, вона не може… Авіація буває різна, є тактична авіація, є стратегічна. Як вони комбінують ракетні удари — ви знаєте. Ту-95МС, Ту-22 — кожен використовує свій тип ракет. Ту-22 використовує ракети Х-22 і Х-32 і б’є по прифронтових містах. А Ту-95МС використовує ракети Х-101 і б’ють ними по всій території України. Їм що Київ, що Львів, що якісь міста — Хмельницький чи інші міста — їм без різниці. Вони навіть зняли один паливний бак з Х-101 і додали туди [вибухівку]. Там бойова частина 450 кг, вони додали ще 350 кг вибухівки, бо дальність цієї ракети була занадто великою як для України. Тобто тут бачите, це найдалекобійніша ракета. І всі запуски, всі пуски, всі нальоти, всі ракетні удари по Україні – вони комбіновані. Крилаті ракети, причому крилаті ракети наземного базування, морського базування, авіаційного базування, балістичні ракети наземного базування, аеробалістичні ракети Кинджали плюс шахеди.

— Сьогодні багато розмов про іранські балістичні ракети малої дальності, Fath-360. Що ви думаєте про технології, які використовуються в цих ракетах?

— Досить сучасні технології, в порівнянні з північнокорейськими. На порядок вище рівень цих ракет, вони більш стійкі до РЕБ, хоча не мають систем донаведення на кінцевому етапі і не можуть вважатися високоточними. Бо якщо в російських ракет точність 10 метрів, то в цих 30 метрів, плюс-мінус. Крім того, іранські ракети, навіть шахеди, вони були досить стійкі до РЕБу, але весь час ми вдосконалюємо РЕБ, росіяни вдосконалюють стійкість до радіоперешкод. А от з Іраном це треба буде дивитися. Ці ракети мають відносно невелику дальність, 120 кілометрів, і зрозуміло, що вони будуть випускатися не з передової, не в кілометрі від лінії фронту, а мінімально скоріше за все це буде Крим, це буде північно-західне узбережжя Криму. Під ударом буде наше Причорномор’я і під ударом буде наша лінія бойового зіткнення кілометрів на 80 в глибину, бо 120 кілометрів треба на 30−40 кілометрів ставити в глибині, тобто поза зоною досяжності ствольної артилерії. Така небезпечна штука. Ці ракети Fath-360 мають замінити російські ракети С-300, бо російські С-300 — вони невисокоточні. Після того, як ракета спускається на 200 метрів висоти, вона вже некерована. Вона вже падає там, куди влетіла, просто продовжує [летіти] траєкторію, і не забезпечує тієї точності, яку б росіянам хотілося. А от Fath-360 — це вже більш точні ракети, там вже система GPS, хоча загалом ракета має дві системи. Чим вона відрізняється від Іскандера? Іскандер має інерційну систему на лазерних гіроскопах, він має супутникову систему, причому і російська ГЛОНАСС, і європейська Galileo, і китайська Beidou — якщо потрібно, можна поставити туди і таку систему. Вона може швидко переключатися, і на кінцевому етапі вона все ж таки має оптоелектронну систему порівняння місцевості з тією, що закладено в комп’ютері, і вона виділяє ціль і донаводиться на ціль.

— Тобто це дуже точна зброя?

— Дуже точна зброя. Вона [має точність] 20 метрів, 10−20 метрів. Там пишуть в середньому 10−15, але росіяни, самі розумієте [озвучують] рекламні позиції. Вона високоточно наводиться. Storm Shadow — там взагалі 4,5 метри точність наведення, для прикладу. А ці ракети менш точні, і вони не мають наведення на кінцевому етапі. І якщо спотворити сигнали супутника в районі, то можна якось з цими ракетами ще боротися, але потрібно буде дуже щільно ставити ці системи РЕБ і давати досить високої потужності сигнал. Бо це теж передбачається — наприклад, росіяни застосовують антени, системи CRPI-антени Комета і Комета-М, які були досить стійкі до радіоперешкод. І тільки останнім часом нам вдається ставити такі перешкоди, щоб, наприклад, шахед летить, влітає в зону перешкод — в нього дві програми, він або по кругу летить, або по прямій продовжує політ аж до з’єднання. А може по кругу летіти, а може вісімку писати в цьому районі, аж допоки не зв’яжеться з супутниковою системою.

— По шість годин.

— Може і так. Ні, це загалом прокладання маршруту. Це вони, якщо попадають в зону РЕБ, і він далі не знає, куди летіти — бо навігаційна система йому показує, куди летіти, а йому треба все ж таки зв’язатися, щоб перевірити, напрямок-то правильний, а чи не знесло його вітром на кілька кілометрів. І коли йому не вдається зв’язатися, і там, наприклад, складена програма, ти робиш поворот, а потім на якомусь місці знову він не зв’язався, він прямо і назад прилетів. Такі випадки були. Або буде летіти в напрямку, як інерційна система йому показала, навігаційна — от він виконував поворот, попав в зону РЕБ і полетів далі на Білорусь, на Латвію один прилетів, на Польщу, на Румунію, на Молдову.

— Чи можна збивати ці ракети іранські? Тому що С-300, наскільки мені відомо, ми взагалі не збивали, якими росіяни Харків обстрілюють, жодного разу.

— Збивати можна, але збивати потрібно ці ракети, які коштують — ну, дальність 120 кілометрів і вартість там… росіянам, здається, продають їх по півтора мільйона [доларів]. А антиракета коштує від 2,5 до 3,5 млн. Це по-перше. І по-друге — в нас цих комплексів зараз п’ять [Patriot]. З останнім німецьким — п’ять на території України. Румуни дають — буде шостий. А скільки в нас міст? Тільки прифронтові міста прикрити, Київ і прифронтові міста. Можливо, доведеться вже Львів прикривати. Бо яка ситуація: якщо росіяни до цього часу били ракетами Іскандер-М і по ближніх районах, і по дальніх. То зараз всі Іскандери-М тепер будуть використовуватися для віддалених районів [України]. Бо в ближніх районах їх замінять оці іранські ракети. А їх [Іскандерів-М] випуск у Росії за останньою доповіддю ГУР десь від 16 серпня, зріс до 40−50 ракет на місяць. Раніше випуск був 20 ракет, десь у жовтні минулого року, потім до кінця року, на початку року, в січні – 30 ракет. Зараз вже 40−50 ракет. Випуск зростає.

— Тобто задання захистити оці території буде важливішим, ніж полювати на оці іранські ракети?

—  Ну, скажімо, у нас просто не вистачить комплексів Patriot, щоб прикрити все на світі. Бо і більш масовано, і наші глибинні райони будуть вражатися більш масово. І там треба це. Плюс північнокорейські ракети. Зараз північнокорейські ракети запускає один дивізіон з російської 91-ї ракетної бригади. Там присутні корейські фахівці, вони допомагають, відслідковують. Для них це полігон. Україна — це полігон. Але зараз друга 41-га гвардійська бригада, яка на китайському кордоні, вона теж закінчує підготовку на північнокорейські ракети, і теж буде висуватися для участі в бойових діях. Тобто нас чекає вкрай важка осінь і зима. Вкрай важкі періоди.

— Разом з тим ми очікуємо на дозвіл наших західних союзників використовувати ATACMS для атаки, для ударів по території Росії. Американський чиновник Кірбі сказав, що в цьому вже не так багато сенсу, оскільки Росія вивела свої борти з аеродромів, які безпосередньо біля кордону базуються. Як ви думаєте, наскільки це відповідає дійсності?

— Частково відповідає. Загалом аргументація не лізе ні в які, так би мовити, ворота. Ну і що, що вивели? А склади теж вивели, а штаби теж вивели? Маса об’єктів — логістику теж вивели? Тільки війська зараз від електромережі отримують снаряди і паливо. Все ж залишили, все на місцях. Добре, ми сказали, що по аеродромах. А що, окрім аеродромів немає цілей? І аеродроми не вивели. Отой Су-30, що збили над морем, він же у Саках сидить. І у нас просто не вистачає ракет для того, щоб полювати за окремими літаками на аеродромах. А так ми могли б, якби були ATACMS з відповідними бойовими частинами — не такі, як ми отримали МК-1 з касетною бойовою частиною, а якби були ці ракети з фугасною бойовою частиною. Ще й зараз ті атаки, що ми використовуємо ракети, вони мають лише навігаційну систему. Тому на них і касетні боєприпаси. Плюс-мінус 100 метрів, а ракета з касетними суббоєприпасами покриває кілька гектарів. Там не важливо. Це як мініядерний боєприпас, тільки вибух. Засіває — і там потім вибух, і ті, що не вибухнули…

— Випалює…

— Вона нічого не випалює.

— Знищує…

— Не знищує. Якщо там буде танк, бронетранспортер, бронетехніка, вона пошкрябає їх. Там звичайні шарикові бомби. Знищують ті касетні суббоєприпаси, які в 155-міліметрових снарядах. Там вони більш сучасні, вони поєднують в собі кумулятивну складову і осколково-фугасну. Вони маленькі — скажімо, десь отакий діаметр, п’ять-шість сантиметрів, висота, як чашки звичайної, невеличкої. Висота десь 12 сантиметрів. Але при попаданні в бойову техніку він пробиває броню, верхню броню пробиває. І при попаданні по ґрунту він дає ще й купу осколків. Тобто здатний ефективно виводити з ладу авіаційну техніку. Там просто, якщо накрило аеродром, такими як у 155-міліметровому снаряді суббоєприпасами, то все, там або згоріло, або в капітальний ремонт на заводи.

— Сьогодні також є інформація від Reuters, що нам можуть передати американські крилаті ракети AGM-158, плюс у нас є Storm Shadow. [Ракети] Taurus ми навіть, здається, і не просимо, оскільки Шольц явно не демонструє ніякого бажання нам передавати. У нас також є далекобійні безпілотники. На вашу думку, поєднання яких ресурсів нам необхідне, якщо ми говоримо про ракетне озброєння, для того, аби ми могли максимально ефективно вражати ворога на його території? От ATACMSи, AGM, Storm Shadow, як це все має працювати?

— Нам потрібні перш за все [AGM-158] JASSM, потрібні Storm Shadow, потрібні різні види боєголовок, бойових частин до них. Наприклад, JASSM може нести і касетну бойову частину, і, скажімо, бетонобійну бойову частину. Бетонобійна бойова частина дозволяє уражати захищені командні пункти. А що таке знищити командний пункт? Це, по-перше, управління військами порушується в перший момент. Логістика військ порушується, бо штаб — це і інтенданти. Удар по штабу — і після цього м’ясний штурм, не підкріплений авіацією, бо нема зв’язку. Це через штаб іде, піхотний підрозділ не може зв’язатися з авіаційною частиною. Немає постачання регулярно ані їжею, ані паливом, ані боєприпасами.

Також JASSM можуть мати касетну бойову частину, і JASSM високоточні. В них відхилення менше 10 метрів. Хоча вони не має системи TERCOM, які наводять їх, але вони використовують американський військовий GPS, якому практично неможливо поставити перешкоди. І ми могли б, наприклад, бетонобійними JASSM, бойовими частинами, вдарити по злітно-посадковій смузі аеродрому, посередині – і все. І на цьому аеродромі життя завмерло. Літаки ховати нікуди, бо укриттів немає, як таких. Якщо поставили в укриття, це ще краще. Ми вияснили, в яке саме укриття, і бетонобійний боєприпас елементарно — там вольфрамова оболонка його, і це загалом 450 кілограмів, тобто 190 кілограмів вибухівки — уявіть собі, вибух в замкненому приміщенні. Там від літака — його мітлою потрібно буде змітати, все згорить. Або, якщо вони залишилися на стоянках, накриваються після цього касетними боєприпасами. І зрешечені літаки теж — вони можуть не згоріти, можуть і не бути знищеними, але капітальний ремонт на заводі в Комсомольську- -на-Амурі, на хвилиночку: треба їх доставити туди, провести там кількомісячний ремонт. При тому, що там і для свого виробництва їм заледве вистачає потужностей, він на грані знаходиться.

Тобто потрібна, скажімо, номенклатура боєприпасів. Storm Shadow разом з SCALP — вони якраз покривають ці потреби. Storm Shadow здатний уражати захищені командні пункти. «Скальпи» здатні розкидати, хоч і, скажімо так, не такої, як потрібно, можливості суббоєприпасу, але вони здатні накривати площі. Єдине що — кількість цих ракет. Нам потрібні, скажімо, хоч вони і високовартісні, але нам потрібна кількість їх. Росіяни скидають до 100 КАБів інколи на добу, а були і дні, коли 250 на добу скидали. Це як норма. А нам французи дали цих крилатих бомб AASM Hammer 300 на рік. Американці теж дають своїх оцих бомб JDAM і JDAM-ER в обмеженій кількості. Тобто в можливостях наносити удари ми досить обмежені.

— А їх мало, цих бомб? Чи їх просто мало дають?

— По-перше, їх мало. По-друге, в нас залишилося мало літаків. І ми не можемо ризикувати літаками — ми не можемо так, як росіяни, скидати ці бомби, розумієте? Росіяни скидають їх з 12 тисяч метрів, і вони можуть собі це дозволити. Ми маємо скидати їх з малих висот, інакше нас зіб’ють. З малих висот ці крилаті бомби летять на 20 кілометрів, навіть той Hammer. І чому наша українська крилата бомба — вона не просто крилата бомба. Вона гібрид між ракетою і бомбою. Вона має ще й ракетний прискорювач саме з цією метою. Бо дальність залежить від висоти. Якщо ми піднімемося вище тисячі метрів, наш літак — велика вірогідність, що його зіб’ють. Тому ми скидаємо їх з 200−300 метрів, і без прискорювачей ці бомби просто впадуть за два-три кілометри.

— На початку серпня стало відомо, що ми отримали перші F-16. Тобто ми оперуємо цими літаками десь вже півтора місяці. На що це вплинуло?

— Покращилися можливості відбиття російських ракетних ударів. Тобто ці літаки більш ефективні для нищення шахедів, для нищення всіх типів крилатих ракет. Бо для винищувача — він може більш дешево і більш ефективно знищувати крилаті ракети, бо він навіть з гармати може її розстріляти. Це копійки вартість. А треба згадати, що за ті ракети, які ми отримаємо від Сполучених Штатів, ми маємо платити. І тут два компоненти. По-перше, треба знищити цю ракету. По-друге, бажано знищити її якнайдешевше. І в нас малі запаси зенітних ракет. І якщо це буде робити винищувач, це інший тип ракет. Ну, наприклад, ми отримали ракети Sidewinder старої моделі. І я дуже задоволений саме цим. Чому? Ми отримали ракети Sidewinder AIM-9M. Старі ракети вартістю 300 тисяч доларів, яких шалена кількість на складах американської армії. Їх цими президентськими реквізиціями можна поставляти, аби було бажання. Поставляти в будь-якій кількості. Росіяни захекаються випускати крилаті ракети. А остання модель AIM-9X — вона вже коштує до 700 і більше тисяч доларів. І можливості її такі самі для знищення крилатих ракет. Вона краща в повітряних боях, вона більш надійна. Але для знищення крилатих ракет це занадто дороге задоволення.

— Один F-16 ми вже втратили офіційно, і також загинув пілот Олексій Месь. Як ви оцінюєте значення цієї події?

— Ну, як можна оцінити? Війна є війна. Пілоти [фактично не мали] бойового досвіду використання цих літаків, навіть в таких операціях, як перехоплення ракет. Розумієте, це здійснюється на малих висотах. Ракета летить на висоті 50 метрів. Це було командування Захід. Воно першим опублікувало, тобто підрозділ на F-16 знаходився в підпорядкуванні командування Захід. Це означає, самі розумієте, західні райони, де міг бути досить складний рельєф місцевості. Там все могло бути. Тому льотчикам потрібно добре освоїтися з цими літаками, відчувати оце бойове застосування, відчувати небезпеку. Вони вчилися літати в умовах, коли вони були певні, що ані зенітні ракети, ані ворожі авіаційні ракети їм не загрожують. Вони вчилися. Зараз вони мають воювати. І вони мають призвичаїтися воювати на цьому новому для них типу літака, який революційно відрізняється. Олексій Месь пішов на F-16 навчатися з посади командира ескадрильї Міг-29. Найдосвідченіший, скажімо, пілот. І мабуть, я думаю, що він був якраз командиром цього підрозділу, цієї ескадрілі, яка отримала F-16. І отака прикра, дуже прикра, дуже трагічна для нас втрата.

F-16 — це геть інший рівень. За радянських часів [для призвичаєння] з одного типу радянського літака на інший тип авіаційному полку давали рік на перенавчання. При цьому половина обладнання, навігаційна система, озброєння практично були якщо не ідентичні, то… Навігаційна система взагалі була ідентична, багато систем були схожі, і льотчики призвичаювалися до них. Наприклад, авіагоризонт: в нас рухається літак, в них рухається сама лінія горизонту. Рукоятка на F-16 — управління там під праву руку, по правому борту. В нас по центру. Ну, в нас кілометри на годину, в них вузли. Висота в нас в тисячах метрів, в них в тисячах футів. Перераховувати в голові ніхто не буде. До цього треба звикнути. Розумієте? А оператор — він не буде. Він просто скаже: у вас висота 30−30. Ну, от льотчику, наприклад, могли сказати, чи він міг… Не сказати, він міг бачити по приладах — 300, але ж це 300 футів. І це 300 футів, це 100 метрів. А в голові ще могло залишитися, що це 300 метрів. Ну, от такі проблеми, купа проблем. Крім того, застосування ракет. Ти маєш бути певний, що ти, якщо дійснюєш пуск ракети за 300 тисяч, що вона нормально піде. Що ти не на межі можливості ракети. Знаєте, що таке на межі можливостей? Захоплення ракети, наприклад, 130 градусів. На 129 градусів, якщо ти пустиш, велика вірогідність, що ціль вийде з зони ураження, що встигне вийти. Треба її якось відчувати, коли 128, 125, ти можеш пускати 128 — краще ще поманеврувати, ще прицілитися і пускати ракету саме так.

— Думаю, це дуже корисна інформація для тих, хто незадоволений темпами навчання пілотів, і хто вважає, що, можливо, вони там занадто довгі, чи не знаю які. Враховуючи об’єм того, що треба вивчити, мені здається, тут немає поняття «занадто довго». Це просто треба вивчити. Якщо два роки, мабуть, то має бути два роки, якщо три роки, має бути три роки. Не розумію, чому є люди, яким здається, що це так легко і так зрозуміло.

— Ну, йшла аналогія перехід з Жигулів на Мерседес, так це нічого подібного. Ну, всі уявляли собі саме так. От були авіаційні експерти, які казали: «Ну, що, я вчився на легкомоторнику за тиждень». А тут лише дисплей тактичної обстановки — це нова система, якої в нас нема. Це система, коли льотчику виводять всю бойову обстановку в районі, і він сам має приймати рішення, яким чином йому виконувати бойове завдання, або відмовитися через занадто великі загрози. І офіцер бойового управління є, він допомагає. Але ступінь автономності льотчика на F-16 на порядок вища, ніж на Мігу-29.

— Питання, яке мене цікавить з початку повномасштабного вторгнення. Коли злітають літаки стратегічної авіації, і нам пишуть в різних каналах, що вони здійснюють пускові маневри. Як це відстежується? Звідки ми знаємо, що літаки стратегічної авіації здійснили пускові маневри, враховуючи, що це пускові маневри за дуже багато кілометрів від українського кордону?

— Дивіться, радіолокаційні станції метрового діапазону бачать приблизно на 1200 кілометрів. Крім того, ми ж отримуємо інформацію від наших союзників. Якщо піднялися літаки з аеродрому Оленья, Норвегія, Швеція, Фінляндія бачать їх, і я думаю, що обмін інформацією йде на повну. Тобто ми вже знаємо, що літаки піднялися і кудись летять. Далі, якщо вони піднялися на 1000, 2000, а як правило, вони піднімаються на 8000−9000 метрів, наші радари — як тільки вони заходять в зону 1200 кілометрів — вони вже їх бачать. Над Каспієм, над Енгельсом вони їх бачать ідеально, бо велика висота. І радари метрового діапазону їх чітко бачать.

А що значить виконують маневри? Ну, вони, по-перше, займають відповідні ешелони, я просто не знаю деталей — але займають відповідні ешелони, здійснюють пуски, вони виконують типові якісь процедури. І вважають, що це маневри, хоча я не дуже розумію. Я розумію, коли пуск, ти бачиш одну ціль, і раптом цих цілей стає, наприклад, чотири чи п’ять. Як правило, Ту-95МС несе ракети на зовнішній підвісці, і вони мають бути парними. От один літак ти бачиш, і раптом стало три цілі. Здійснений пуск. Таким чином, ми можемо вже оголошувати повітряну тривогу, а первинний напрямок вказує, по якій області вони летять. Якщо Чернігівщина, Київщина — зрозуміло, з Каспію куди летять. Якщо, наприклад, Одещина, чи, наприклад, вони летять кудись на Хмельницький, Львів — це теж можна зрозуміти. Але ці ракети можуть виконати до 80 поворотів на маршруті. Тобто вони підлітають, і після цього Повітряні сили кажуть: ні, поворот на 90 градусів. Але це може бути маневром. Вони можуть здійснити [маневри] знову. На Київ вони, як правило, заходять з Житомирщини, яка західніша.

— Як обраховується курс балістичних ракет? Коли там пишуть: ракета курсом на Полтаву, як це обраховується, вона ж там летить буквально 3−4 хвилини?

— Ну, напрямок зрозумілий. Ракета піднімається на 50 кілометрів. Як тільки вона піднімається…

— А чому на Полтаву? Вона ж може впасти

— Це йдеться про розрахунки балістичної траєкторії. Тобто як робиться? Ракета піднімається, і радіолокатор на свій комп’ютер власний — зараз радари не лише фіксують ці речі, зараз є радари, які загалом вираховують траєкторію, можуть сказати точку пуску. Тобто, вони роблять інтерполяцію цієї кривої, вони отримали [її] з тисячі метрів, а потім роблять розрахунок і показують, звідки була пущена ракета. І досить точно. І далі вже можна по траєкторії розрахувати, куди приблизно вона впаде. А от якщо починається квазібалістичний відрізок траєкторії, коли рулями управління з нормальною балістичною траєкторією ракету відхиляють вліво, вправо або навпаки — значить зменшують її дальність або під іншим кутом.

Збільшити не можуть дальність, а під меншим кутом можуть її пустити, наприклад, щоб вона летіла не до Рівного, а до Києва. Таким чином весь час, ви ж бачите, що весь час інформація змінюється. І по балістиці теж може змінюватися інформація, залежно від того — вона летить чотири хвилини, але в нас цікаво рахують, вона ж летить по такій траєкторії [дугою], зі швидкістю 5 М, але вона ж по такій [балістичній дуговій] траєкторії летить, а не отак [напряму]. Трішечки більше, все ж таки часовий інтервал трохи більший.

— Ми багато говорили перед інтерв’ю про ваш досвід, пов’язаний з авіацією, наскільки я розумію, це приблизно все ваше життя.

— Практично так.

— І що найцікавіше з вами було за час, доки ви займаєтесь вивченням цього питання?

— Цікаво було, перш за все, відвідання бойових аеродромів. От фактично всі в незалежній Україні, особливо з другої половини 1990-х років, мені вдалося неодноразово відвідати практично всі наші аеродроми, я знав всіх наших асів, від Черненка, Тищука, багатьох наших, Коваля — всі вони полковники, підполковники, представляли Україну на авіашоу. Ну і цікаво було практично в 1990-х роках, всі наші вильоти для виступів на авіаційних шоу у світі, в Європі, в Сполучених Штатах, я супроводжував наші делегації, теж був на борту Іл-76, разом з технічним складом, з льотчиками, які там летіли, показувати наші літаки, наших пілотів, наші можливості авіаційні за кордоном.

— Яке авіашоу вам запам’ятало найбільше?

— Ферфорд, безумовно Ферфорд [домівка для щорічного авіашоу Royal International Air Tattoo у Британії]. А з таких не авіашоу — це відвідання Сполучених Штатів в 1998 році. Оце було дійсно цікаво. Чому цікаво? Спеціально для нас на аеродромі, ми були в Сеймур Джонсоні на авіабазі, спеціально для нас пригнали всі типи американських бойових літаків на один аеродром. Там було приблизно два десятки літаків, це були основні типи, і там були постановники перешкод, і винищувачі. Стратегічної авіації не було. На заправку я там злітав, заправив два F-15 і два В-1, стратегічних бомбардувальника. Тобто як заправив? Тобто лежаче місце, але їх два поряд в літакузаправнику, Boeing RС-135. І зліва, власне, оператор, а справа учень оператора. Так от, за учня оператора дозволялося штангу заправки опустити і більш-менш її покрутити, направити. А вже вистріляти на повну довжину — це вже робив оператор. Познімав [на камеру] – так, знаєте, скажімо, фізіономію цих літаків, от буквально так, що вони навіть повністю не вміщаються [в кадр], обличчя льотчиків видно було. Там дуже добре таке скло, плоскопаралельне скло, через нього знімати ідеально. Було два місця, де класно знімати, це носове скло у штурмана Іл-76, і скло в заправника, товсте, плоскопаралельне скло.

А з авіашоу, звичайно, Ферфорд. Це найбільше авіашоу у світі, я був там двічі. І обидва рази там збиралося до п’ятисот літаків з усього світу. Можна будь-які типи було побачити не лише як тип F-16, Mirage 2000, там F-15, а й фактично всіх країн, в яких він експлуатувався. Це в Британії шоу, воно класне. Побачив там герцога Единбурзького, чоловіка британської королеви — покійного, на жаль, який дуже добре відносився до нас і відвідував, і посидів в кабіні нашого бомбардувальника в 1998 році. Я його прямо знімав там в кабіні. Принцесу Діану, вона теж приїжджала.

— А чи є у вас якась мрія пов’язана з авіацією, яка у вас так і не здійснилася, або яку ви ще хочете встигнути здійснити?

— Навчитися реально пілотувати. Одна справа, щоб тобі дали потримати штурвал і робити рухи вверх-вниз, вліво-вправо. Інша справа — політати самому.

— А ви вчилися на це колись чи не займалися?

— У мене багато знайомих, і німці, і наші українці, які пропонували просто повчити мене трішечки, але руки не доходили. І дійсно на легкомоторнику літати — це, знаєте, як водити машину. Ступенів свободи більше. Тут ти вліво-вправо, швидше, повільніше, а там ти ще можеш вверх-вниз і догори колесами.

— Мрії для того, щоб збуватися — сподіваюся, ви зможете навчитися пілотувати.

— Це вже після війни, поки що наше небо не для цивільної авіації.