«Через брехню люди перестають нам вірити». Чому українці повертаються на окуповані території та що там відбувається — інтерв’ю з Гармашем

— Давайте почнемо, мабуть, з Маріуполя. Є багато повідомлень від мера, від радників мера міста, що туди іммігрантів перекидають, що там якесь будівництво відбувається, що туди люди повертаються. Що вам відомо з того, що там відбувається зараз?

— Мені важко коментувати мера, [радника Петра] Андрющенка, тому що в них, мабуть, більше інформаційних джерел, щоб писати те, що вони пишуть.

Але мені не дуже подобається, відверто кажу, тональність, з якою подається ця інформація. Вони дуже часто перебільшують емоційність якихось подій.

Я читаю позавчора: катастрофічна ситуація з водою на окупованих територіях. Починаю з’ясовувати, що ж таке «катастрофічна». Це взагалі не журналістський термін, вибачте, це вже пропаганда, тому що це емоція; це тиск на споживача інформації. Виявляється, що дійсно проблема з водою зараз є – не вистачає води, в Донецьку принаймні. Якщо влітку була вода кожного дня по чотири-п’ять годин, то сьогодні вона через день по три-чотири години. Але це не катастрофа, тому що 2022 року вона була взагалі по три години через три дні, розумієте?

А ми вже подаємо «катастрофічну» [ситуацію] і таке враження, що щось там таке відбувається, що має вплинути на настрої населення.

А населення не дуже це й помічає, тому що воно звикло ще до гіршого, бо було гірше. І населенню пояснюють, до речі, що води ніколи не буде достатньо, поки вони не отримають контроль над каналом Сіверський Донець-Донбас — не захоплять всю північ Донецької області.

От ця подача [інформації], неправильне формування бачення реальності там, дуже заважає, на мій погляд, дуже шкодить, тому що наші знання є підставою для наших дій. Якщо ми маємо неадекватну картинку реальності там, то ми неадекватно діємо, ми неадекватно реагуємо. А неправильні дії ведуть до неправильних наслідків, як писав Борис Акунін. Тому я хочу все ж таки не спростовувати когось, а робити наголоси правильно.

Ще один приклад. Це взагалі, чесно кажучи, мене вибиває, коли я спілкуюся з людьми там, а мені кажуть «ви ж все брешете». Я запитую: «Чому ми брешемо?» [Відповідають]: «От ви написали, що у нас заборонили колядки, щедрівки і вертепи навіть». І, дійсно, навіть моєму сайті Остров також написали з посиланням на Центр національного спротиву. Починаю з’ясовувати, чому ж ми брешемо. Дійсно, ніхто нічого не забороняв, глобально принаймні.

Ви побачите, якщо зайдете на сайт Міністерства культури Російської Федерації, там є серед свят колядки, щедрівки. Це так званий початок святок. Святки це православна традиція також. В Серпухові храм, це під Москвою здається, запрошує людей на святковий різдвяний вертеп.

Можливо, десь якийсь чиновник заборонив через свою дурість, що «щедрий вечір, добрий вечір» — це означає українську традицію, українське свято. Він просто, мабуть, не склав собі труда зайти і подивитися, що є в Росії «щедрий вечір, добрий вечір». Це слов’янська традиція. Вона не є заборонена. Можливо, там заборонили десь саме українські щедрівки використовувати. Але не щедрування, не колядування.

— Чи правильно я розумію, Сергію, ви зараз про те, що офіційні українські джерела інформації перебільшують, не точно передають інформацію з окупації, згущують фарби? Чи що ви зараз маєте на увазі?

— Ми маємо на увазі, що такі неточності або відверта брехня (не знаю, для чого це поширила державна структура, Центр національного спротиву) призводять до того, що люди там перестають нам вірити. І це дрібниця, але якщо ми брешемо у дрібницях, то ми можемо брехати в чомусь більш серйозному. І це дуже заважає, коли працюєш з людьми, які знаходяться на тій території.

І ще раз до журналістів: треба перевіряти інформацію, навіть якщо її поширює така солідна структура, як Центр національного спротиву. Тоді в нас буде адекватне розуміння, чому люди там знаходяться, чому вони не виїжджають, як вони живуть, як вони можуть сприймати Україну.

Тому що, якщо там настільки все погано, катастрофічно, як ми пишемо, то як же вони там живуть, чому вони не виїжджають звідти? А от виявляється, що не катастрофічно.

Вони ж думають через російську пропаганду, що в нас ще гірше, що в нас катастрофічніше. Я повісив на сайті опитування: чи виходите ви на сигнали повітряної тривоги до бомбосховищ? І, звичайно, більшість написали, що ні. І потім я читаю в цих ресурсах, сепарські їх називають, — російські чи проросійські, як вони обговорюють, посилаючись на це моє опитування: «Виявляється, вони ще і не ходять навіть. Ми думаємо, що вони в підвалах живуть, а вони навіть не ходять, треба більше стріляти».

Вони також думали, що у нас настільки все погано, що ми в підвалах живемо. А у нас, виявляється, нормальне життя. Порівняно нормальне, звичайно, але не таке, як їм хотілося, як їхній пропаганді хотілося.

Тому можна коментувати все, але треба уникати цих емоцій, які спотворюють наше уявлення про життя там.

— Була заява Максима Ткаченка, народного депутата від Слуги народу, який працює в профільному комітеті і нібито коментує тему переселенців. Він сказав, що 150 тисяч переселенців загалом повернулися на окуповані території. Я так розумію, потім він отримав добряче «по голові» і йому довелося спростовувати власні цифри. Чи виглядає для вас ця цифра правдоподібною? Чи є у вас хоч найменше уявлення, а що відбувається з поверненням? Чому повертаються? Які наслідки це буде мати? Тому що Росія — це тоталітарна держава. Зараз триває війна між демократією і тоталітаризмом. І коли тисячі українців воліють повертатися в тоталітаризм, на це є якісь причини. І хочеться зараз їх озвучити, якщо велика кількість тих, які повертаються. Бо завжди буде хтось, хто повернеться, хто скаже, що йому там краще.

— По-перше, не можна узагальнювати. З різною метою люди повертаються. По-друге, тимчасово повертаються або повертаються, щоб там залишитися і жити. Давайте не забувати, що до кінця минулого року, до 1 січня, там була кампанія переоформлення свого житла за російським законодавством. Вона завершилась.

— 2025 року?

— Так. І люди дійсно повертались для того, щоб оформити своє житло і мати змогу його продати. Для цього їм потрібно було, щоправда, отримати російський паспорт. Але багато хто його отримав і просто викидав. До речі, в Росії не заборонено мати ще громадянство іншої країни, тому в них навіть український паспорт не забирали. І коли вони кордон перетинають, також його не забирають.

Багато хто повертався для того, щоб вирішити ці проблеми з майновими правами і повернутися в Україну. Але деякі там затримуються і складається враження, що вони там довго живуть. Тому що багато цього майна, цієї нерухомості опинились під судовими заборонами. І люди судяться, і багато хто — місяцями.

Але вони повертаються. Це щодо Донецька, тому що він давно окупований, ще з 2014 року, і люди вже влаштували своє життя в Україні. Їм є куди повернутися в Україну.

Щодо новоокупованих територій, зокрема Маріуполя, наприклад, то перша [причина], що люди виїхали в Україну, не знайшли собі житла, роботи, і хтось повернувся. І я думаю, що немало їх повернулося до Маріуполя. Друге, дійсно, багато хто повернувся, бо клюнули на російську пропаганду про компенсаційні виплати, про компенсаційне житло. Можливо, залишилися, знову ж таки, якщо вони не знайшли роботи і житла на вільній території України. Там таких людей більше, тому що вони нещодавно опинилися в цій ситуації, де стали переселенцями і не встигли влаштувати своє життя на вільній території. Тому вони повернулися туди.

Щодо цифр — важко [сказати]. Народний депутат, найімовірніше, просто орієнтувався на кількість людей, які перетнули кордон. Але ми не знаємо, скільки з них повернулося. Це ж не український кордон. Зараз немає вже руху між [росією та Україною], колись був [пункт пропуску] у Сумській області, зараз немає. Зараз — через Росію, через Білорусь, через європейські країни — це дуже довгий шлях, багато кордонів. Хтось не доїжджає до західних кордонів, маю на увазі до кордонів ЄС, хтось в Білорусі якось виїжджає. Тому рахувати важко.

Але, на жаль, так, повертаються. Тому що які в нас зараз виплати? Три тисячі [гривень], здається, на дитину, а на дорослу — дві тисячі. Якщо немає роботи, на ці гроші ти не проживеш. Тому є така проблема, її не треба замовчувати.

Треба розуміти, що так складається реальність, що люди, які підтримують Україну, хочуть їсти і хочуть жити, їм доводиться повертатися туди. А багато людей, скажімо так, не ідеологізовані – 60% населення будь-якої країни просто живуть. Я розумію, що не треба вимагати від людей героїзму, великого патріотизму, тим більше якщо держава їм, вибачте, не дає елементарних умов для життя — роботи і житло.

— Ви, мабуть, теж побачили і спостерігаєте, наскільки змінився дискурс представників української влади щодо повернення окупованих територій. Якщо перший рік повномасштабної війни говорили про звільнення військовим шляхом в межах кордонів 1991-го року, то потім почали з’являтися різні проблеми, виклики для української армії і зараз ми чуємо трошки інший дискурс. І від президента Володимира Зеленського, зокрема, що нам треба зупинити гарячу фазу війни, а повернення окупованих територій залишити на повернення дипломатичним шляхом в майбутньому, юридично від них ніхто не відмовляється. Чи стежать за цим дискурсом в окупації? Яка реакція на ці наративи, які переважають, мабуть, останній рік?

— Чесно кажучи, я не питав людей, яка реакція. Я думаю, що всі втомилися від війни, і всі хочуть її найшвидшого завершення. І ми бачимо, що це не тільки від влади, це від українського населення, від нашого народу йде такий же наратив, що вже нехай там все це законсервується, заморозиться, аби настав мир, аби припинилася бусифікація, і ми почали жити нормальним життям. Тому влада реагує на реальність.

Якби дійсно, як нам обіцяли у 2022 році, у нас була нормальна зброя в потрібній кількості, то, можливо, сьогодні таких розмов не було б. Але після трьох років війни та ще й без визначеності щодо її завершення, ми не бачимо перспективи.

У нас зараз такі ілюзорні надії на [президента США Дональда] Трампа чомусь. Хоча це дурниця взагалі. Як можна сподіватися, що якась людина десь далеко вирішить наші проблеми? Вона може нам створити проблеми, але не вирішити їх.

Але наша влада реагує на реальність. Те, що зараз говорить Зеленський, я говорив ще до нього, мабуть, ви пам’ятаєте.

— Пам’ятаю.

— Тому я нормально до цього ставлюся. Людям там, які чекають Україну, важко це чути. Але вони сподіваються на те, що якщо припиниться війна, то буде все ж таки якийсь зв’язок. Вони зможуть їздити, будуть більш захищені їхні права і можливості хоча б для спілкування з дітьми. Переважна більшість тут мають членів своєї родини. Все одно їздять, але якщо вони колись їздили кожні три місяці, то зараз — раз на рік, і це вже ціла пригода — через багато країн проїхати.

Тому я спеціально не запитував, як їм це чути. Я думаю, що важко. Але все ж таки я думаю, що пріоритет на тому, щоб припинились бойові дії, щоб перестали вбивати, щоб створилися якісь механізми для мирного співіснування.

— У період із 2014 до 2022 року Україна робила деякі спроби реінтеграції людей. Частина з них, здається, були успішними. Зараз через те, що немає якоїсь фізичної можливості швидко потрапити з підконтрольних Росії територій на українські вільні території, зупинилася і реінтеграція людей. Наскільки вона зупинилася, чи ще якісь програми існують, і на що це вплинуло? Можливо, треба було порівняти те, що було до 2022 року, і те, що ми маємо зараз?

— До 2022 року в нас були КПП на лінії розмежування, і вони там чи працювали, чи не працювали, але рух якийсь відбувався, в тому ж Щасті, під Донецьком. Була комунікація.

Сьогодні комунікації немає. І навіть якщо є програми, а програми залишились — для дітей, які можуть вступати навіть без іспитів, здається, у ВНЗ, — то цією програмою дуже мало людей користуються. Тому що, якщо діти виїхали звідти сюди навчатись, а там залишились їхні батьки, то зрозуміло, що діти не зможуть відвідувати батьків, батьки не зможуть надсилати гроші дітям, підтримувати їх матеріально.

Більше того, батьки, я думаю, що самі не зацікавлені, щоб діти сюди їхали, тому що в нас війна, мобілізація. А там все це бачиться ще й через те, як [в Росії] подається, що нас на вулицях ловлять. До речі, це і не зовсім неправда, але там ще це накручується, як і в нас, пропаганда працює.

Тому сьогодні, можна сказати, що реінтеграція людей де-факто призупинена, на жаль. Які це матиме наслідки, буде залежати від того, наскільки затягнеться ця призупинка, скільки часу вони будуть під окупацією.

Вже виросли діти, які не знають, що таке Україна. Сьогодні ті, кому 10 років, не бачили України, не пам’ятають її. І з одного боку, можливо, це і не погано — коли ми повернемо ці території, ми будемо їм про Україну розповідати з чистого аркуша і будемо показувати, що Росія все брехала. А з іншого боку, це буде залежати від того, наскільки ми зможемо правильно з ними спілкуватись і розмовляти.

Тому що зараз у нас, я бачу, така тенденція… Я просто її пояснюю психологічною травмою. Але зараз у нас усі намагаються змусити, придушити, помститись чомусь. Ми одне одному мстимося, а не росіянам. Нам подобається дивитися, як наші БТРи розчавлюють людей. Нехай це російські солдати, але розчавлюють їх просто, і ми це дивимося із захопленням.

І я розумію, що це психологічна травма, але дегуманізація противника працює ж у зворотному напрямку. Ми дегуманізуємо себе, коли ми перестаємо бачити людей в росіянах, ми самі перестаємо бути людьми, вибачте.

І якщо ми виховуємо дітей в цьому наративі, то ворог змінюється, а ненависть залишається. І потім ворогом можу стати я, тому що не те кажу, що комусь подобається.

Але якщо ми будемо тиснути і насиллям намагатись змусити тих людей полюбити Україну, то нічого не вийде, буде проблема і конфлікт. І війна буде ще довго.

Ми не можемо об’єктивно дати населенню великі пенсії, в [Росії] вони більші. Вибачте, це правда. Там великі зарплати.

Але ми можемо дати населенню мир, і він був до війни; і ми можемо дати свободу, якщо вона в нас тут залишиться. Цього їм Росія дати не може, а це також основна потреба людини. Ми маємо давати їм те, що ми можемо дати. Але якщо ми будемо силою змушувати, то це не свобода і не мир.

— А що відбувається з мобілізацією на окупованих територіях і наскільки відрізняється мобілізація на новоокупованих?

— У Росії зараз немає кампанії мобілізації. Зараз вони купують (я це так називаю) людей. Є контракт і людей купують великими грошима. І люди йдуть добровільно служити через те, що їм платять 70 тисяч доларів на рік виплати. У різних регіонах — по-різному. У так званих «ДНР», «ЛНР» два мільйони, здається. А в Москві загалом за рік виходить п’ять мільйонів. [Мер] Собянін звітував [російському диктатору] Путіну колись з такою цифрою.

Але сьогодні такого, як було, коли чоловіків хапали просто на вулиці, коли ті за цигарками виходили, немає. Сьогодні такої примусової мобілізації немає. Сьогодні є мобілізація грошима. Це відбувається.

Знову, наші пропагандисти і влада часто плутають, коли дійсно ходять по квартирах і ведуть військовий облік. Це нормальна процедура, мені здається. І ми, мабуть, також будемо робити. Дійсно, переписують людей на випадок примусової мобілізації.

Я просто нагадаю, що указ Путіна про мобілізацію від 2022-го року не скасований. Він є, він діє і може бути ввімкнений, вимкнений в будь-який момент.

Тому сьогодні примусової мобілізації немає. Але є вербування людей за великі гроші.