«Про вимушену мобілізацію жінок поки взагалі мова не може йти». Велике інтерв’ю з Жоріним із Третьої штурмової

Зокрема, мова йшла про присутність жінок в армії, необхідність їхньої мобілізації та сенс створення «жіночих» підрозділів.

Про укомплектованість війська

— Ви один з тих, хто не боїться виносити болісні, гострі питання нашої армії на загал. Ви казали, що зараз нам не потрібні нові бригади, нам потрібно укомплектувати старі. Серед воюючих бригад складно знайти укомплектовані більше ніж на 40%. Водночас постійно створюються нові підрозділи, які мають особовий склад без жодного досвіду, не мають офіцерів, потребують озброєння та забезпечення з нуля. На вашу думку, чому взагалі так робиться?

— У мене є тільки запитання так само, на які ні я, ні більшість військових, з якими я спілкуюсь, не мають відповіді. Усі мають розуміння, що має відбуватися інакше. Сьогодні на фронті досить нескладно побачити бригади, які показують результат. Так давайте їх зробимо більшими, додамо туди особового складу. За рахунок цього вже будемо мати досвідчене управління, будемо мати досвідчену сержантську гілку, що надзвичайно важливо на полі бою і що неможливо взагалі в новоствореній бригаді створити.

Не знаю, яка там є логіка згори. Ми створюємо нові бригади, а потім жаліємось, що їх нема чим забезпечувати, офіцерів на них не вистачає, застосувати ми їх не можемо, навіть якщо укомплектували. А поруч з цим є старі, успішні бригади, які все це мають, але бракує особового складу. Більше того, особовий склад, який потрапляє в досвідчену бригаду, до досвідчених командирів, набагато швидше адаптується, інтегрується і набагато швидше може ефективно виконувати бойові задачі. Цього майже неможливо досягти в «нулячій» бригаді, яка потрапляє на лінію фронту, враховуючи ту динаміку подій, яка є зараз, а вона надзвичайно висока.

Дуже сподіваюсь, що ми найближчим часом побачимо ефективне рішення.

— Тобто все ж почують оці розмови, які лунають у медіапросторі?

— Це важливо, і це впливає. Про це ще була розмова при [колишньому головкомі ЗСУ Валерієві] Залужному. Поговорили тоді — і воно десь там і залишилось. При [Олександрові] Сирському теж ці розмови були і ні до чого не призвели. Чи дійсно через те, що це набуло такої публічності, та навіть якщо не через це — головне, що це почуто, і в цьому напрямку починається робота, я сподіваюсь.

Як зараз воює Третя штурмова

— Третя штурмова від початку повномасштабної війни побувала мало не на усіх найгарячіших напрямках фронту, від Херсонщини до Донеччини. Зараз ви, наскільки відомо, на Харківському напрямку. Місяць тому ви розповідали, що провели успішний наступ і відбили українських полонених. Зараз ситуація на Харківщині змінилася знову, російські війська прорвалися в Куп’янськ. Як ви оцінюєте наразі ситуацію на цьому напрямку і які ваші подальші прогнози?

— Ситуація дуже важка. Дійсно, відносно нещодавно нам вдалось реалізувати успішну наступальну операцію, ми змогли отримати повний контроль над батальйонним пунктом оборони противника. Тобто ми повністю знищили батальйон, який там знаходився, зайняли його позиції і утримуємо їх по сьогоднішній день.

Самі в смузі відповідальності Третьої штурмової бригади втрати позицій і територій немає. Це дається нелегко. Проте на флангах у нас є проблеми. Саме тому нашу бригаду ще й задіюють у смугах відповідальності сусідніх бригад.

— Тобто ви свою роботу виконуєте і допомагаєте одночасно?

— Виходить, що так. Наприклад, нещодавно наш другий штурмовий батальйон працював у смузі сусідньої бригади для того, щоб повернути позиції, які вони втратили. Тобто ми штурмуємо, повертаємо — і потім та бригада знов заходить на свої позиції.

Все ж у ворога є успіхи, на жаль, біля Куп’янська. Ворог вже вийшов до річки Оскіл. І зараз буде це використовувати як плацдарм, буде його розширювати. Найближчим часом його задача — отримати повний контроль над частиною міста Куп’янськ, яка знаходиться на лівому березі, і далі він намагатиметься вирівнюватись по річці Оскіл.

Тому попереду в нас ще дуже багато складних боїв. Якщо ще пів року, рік тому можна було знайти більш спокійну ділянку, на яку, скажімо, бригаду виводили з більш гарячої ділянки, щоб вона там трохи відновилась, люди відносно відпочили, то зараз немає такого місця. Вся лінія фронту є складною, гарячою, ворог докладає дуже багато зусиль, несе там величезні втрати, проте наступальні дії продовжує.

— Як давно в Третій штурмовій була ротація? Десь пів року тому в інтерв’ю нам ви розповідали про те, що вас з Бахмута перекинули на Авдіївський напрямок, навіть не завершивши відновлення. Як з цим зараз?

— Ніяк. Але це стосується не тільки нашої бригади, реалії такі, що ми не можемо відпочивати, зараз такої можливості просто не існує. Бої на Авдіївському напрямку для нас видалися ще більш складними, жорсткими і кривавими, ніж бахмутська кампанія. Звідти нас одразу перекинули на Харківщину, де готувались наступальні дії противника, які в принципі зараз ми і спостерігаємо і які своєю бригадою відбиваємо.

На сьогоднішній день щоденно відбуваються штурмові дії в смузі відповідальності абсолютно кожного батальйону Третьої штурмової бригади. Ворог може собі дозволити щоденно витрачати по декілька штурмових груп на добу. Тобто одну групу знищили або вона розбита частково, за нею йде друга, потім третя, потім четверта. А потім — нова доба і знов усе по-новому.

Чого ми тільки не бачили там. І на мотоциклах вони намагались проїжджати наші позиції, і на гольфкарах, і на бронетехніці, і пробігати. Просто піхота постійно біжить, біжить, біжить… Я не знаю, на що вони сподівались. Що патрони закінчаться чи що? Близько 40 військовослужбовців противника отак от бігли — і всі були в підсумку знищені. Це насправді досить складно, коли ти в цьому знаходишся щоденно. Український піхотинець — зараз це взагалі найбільш важка робота в світі.

Що робити з ТЦК і МСЕК

— На фронті дуже гостро не вистачає людей, але водночас методи так званої бусифікації сприймаються цивільними дуже погано. Звучала навіть нещодавно ідея розформувати ТЦК і передати їх роботу до рекрутингових центрів. Ви як людина, яка зсередини знає ситуацію, що думаєте з цього приводу?

— Люди, які говорять про розформування ТЦК, абсолютно нічого не розуміють в тому, як побудована система в армії, як все працює і як може працювати. Це пусті абсолютно слова, які за собою нічого не несуть. Таке говорять ті, хто, мабуть, хоче уваги до себе. Проблема ж не в існуванні ТЦК, не в самій абревіатурі. Проблемою є те, що там корупція. Проблема в тому, що інколи ми можемо спостерігати несправедливий підхід до мобілізаційного процесу. На це треба впливати.

Мені теж не подобається, як сьогодні в Україні відбувається мобілізація. Справді, є рекрутингові центри, вони можуть допомогти і полегшити процес. У Третій штурмовій бригаді достатньо успішний досвід рекрутингу. Але можу сказати, що вся країна не зможе в наших реаліях перейти виключно на рекрутингові центри. Відмовитися від мобілізації ми не в змозі.

Ми маємо працювати зі ставленням людей до процесу мобілізації. Це можна було робити за рахунок обов’язкової підготовки цивільного населення. Ще до початку повномасштабної війни я займався такою підготовкою. Так от, навіть зараз після закінчення кожного курсу підготовки, є завжди декілька людей, які добровільно йдуть до війська. Це люди, яким не вистачало чогось для того, щоб це рішення прийняти. Або вони чогось боялися й перестали боятися після цього курсу, або вони просто зрозуміли, їм вже не треба пояснювати, чому й з ради чого все це відбувається.

Окрім несправедливості зі сторони ТЦК є ще ж і абсолютно неадекватна позиція цивільних по відношенню до ТЦК. Ми самі винні в тому, що зараз відбувається. Я не розділяю суспільство на тих, хто воює, і тих, хто не воює, ми всі українці і всі несемо відповідальність. Але ми можемо це змінити.

Треба покращувати репутацію війська і ТЦК зокрема, але паралельно з цим обов’язково жорстко боротись з корупцією та проявами несправедливості. Завжди має бути покарання. Так само, як і з МСЕК. Окрім фотографій обшуків, шаф із грошима, всього цього абсурду, суспільство має побачити реальне покарання цих людей. Щоб було відчуття, що так, людина порушила закон, але її покарали. Ну, значить, якісь все ж закони справедливості існують.

А рекрутингові центри треба створювати творчо, по-сучасному, в такому випадку вони будуть давати результат. Просто відкрити приміщення і сказати «приходьте» — цього недостатньо. Хоча інколи бюрократична система саме так бачить існування рекрутингових центрів. Ця робота потребує ініціативи, команди, тоді ми отримаємо результат, в нас буде і потік добровольців, і паралельно з цим потік мобілізованих людей, але в нормальному морально-психологічному стані.

Медики і бійці ППО у піхоті — чи можна цього уникнути

— Нещодавно почали говорити про переведення військових, наприклад, із сил ППО до піхоти. Також з’явилася інформація, що лікарів, яких і так не вистачає в госпіталях, особливо в прифронтових зонах, переводять в штурмовики. На вашу думку, це вихід?

— Ні. Це спроба загасити полум’я. Та це не той засіб, це те саме, що ми будемо пожежу з кухля водою поливати. Це ніяк не впливає на вогонь, але при цьому воду ми витрачаємо все одно.

Нам потрібні системні зміни у комплектуванні підрозділів. У жодному разі не можна допустити того, щоб фахівці пішли в піхоту, хоча б тому, що цю піхоту не буде кому захищати, забезпечувати і таке інше. Відповідно, який тоді сенс у піхоті? Сама по собі, не маючи забезпечення, не маючи прикриття, не маючи підтримки, вона нічого зробити не зможе. Це досить небезпечна гра. Не знаю, наскільки це масове явище, тому що я про це дізнався з інтернету. У Третій штурмовій бригаді ні «пепеошників», ні медиків ніхто в піхоту не перекидає. Сподіваюсь, що це локальні рішення, а не стратегічні.

Мобілізація жінок

— Наприкінці травня ми записували з вами інтерв’ю, і ви тоді казали, що на той момент дівчат, які хочуть потрапити в Третю штурмову, більше, ніж бригада може собі дозволити. Чи змінилася ситуація зараз?

— Не змінилася. Дівчат так само дуже багато, і так само досить складно знайти для них посади в бригаді. Очевидно, що штурмовиком або піхотинцем може бути виключно дівчина, яка витягує все фізичне та психологічне навантаження, не всі можуть це пройти. Проте якщо дівчина дійсно сильно хоче, якщо в неї є відповідна фізична форма, якщо вона пройшла базовий курс підготовки, то її можна брати.

Але знаєте, багато командирів не дуже хочуть брати дівчат, і це абсолютно ніяк не пов’язано ні з егоїзмом, ні з жодними політичними дурницями. Чоловіку, командиру складно поставити задачу жінці, коли він розуміє, що є надзвичайно високий ризик її загибелі або поранення. Суто психологічно, з міркувань біології це дуже складно зробити.

Друге, що теж сильно впливає, випадки загибелі дівчини в піхоті завжди дуже сильно впливають на морально-психологічний стан всього колективу. Набагато більше пригнічує колектив, ніж якби загинув хлопець. Ну, от ми так влаштовані. У нас, на жаль, є загиблі дівчата. Одна, дуже крута, нещодавно загинула, позивний в неї був Тиша. Це взагалі юна дівчинка, їй 19 років було, маленька, худенька, але витягувала все. Наскільки я пам’ятаю, вона навіть не з першого разу змогла пройти підготовку, але все ж таки пройшла. Вона в хорошому сенсі слова відморожена абсолютно була. Її втрату колектив дуже складно переживав.

Я взагалі думав би про створення жіночих підрозділів, тому що, мені здається, жінка жінці набагато легше змогла б віддавати команди, накази. Мабуть, там свої були би проблеми в цих колективах, 100%, але в плані психології було б набагато легше.

— А чи не прийде Україна до вимушеної мобілізації жінок?

— Поки про це взагалі не може йти мова. Я не бачу зараз жодних сигналів про це. Але жінок, які добровільно готові йти служити у військо, на сьогоднішній день дуже багато. Навіть працюючи з цим ресурсом, ми могли б сформувати жіночі підрозділи. Повністю, звісно, це не перекриє потреб, але це інструмент, якому варто приділити увагу, він працює в комплексі. Чимало жінок-добровольців не може знайти собі місця у війську, тому що стикаються з тим, що в цьому підрозділі, наприклад, всі посади зайняті, а вона хоче служити саме там, хтось бачить себе на конкретній посаді, а вона зайнята, десь командир не хоче брати жінку.

Чи бувають у Третій штурмовій випадки СЗЧ

— Випадки СЗЧ були і на початку війни, але, мабуть, не так масово, як зараз. Центр надання підтримки ветеранам та їхнім родинам припускає, що кількість таких випадків за майже три роки великої війни перевищує 100 000, і основна причина — виснаженість, відсутність ротації і невстановлені терміни служби. У Третій штурмовій теж є ця проблема? Якщо так, то як ви її вирішуєте?

— Є, але для нас це не проблема. Відсоток СЗЧ надзвичайно низький. Але очевидно, що люди в бригаді служать різні, їх дуже багато, тому періодично таке відбувається і у нас.

— Справа у мотивації бійців?

— Так. Бійці, сержанти, офіцери — всі мають розуміння того, де вони знаходяться і чому. Другий фактор — це те, як проходить їх служба, тобто яке ставлення всередині підрозділу до них. Коли боєць розуміє, що його командир не просто голос у радіостанції, чиє обличчя він ніколи в житті не бачив, а жива людина, яка поруч із ним планує, реалізує й виконує бойові задачі, то в нього і не виникає в голові думки про те, що щось коїться несправедливе по відношенню до нього. Коли боєць відчуває абсолютний авторитет свого командира, то навіть якщо в нього виснаження, проблеми вдома або ще щось сталось, замість СЗЧ він йде до свого командира, спілкується з ним і вирішує ці проблеми.

Більшість проблем вирішується на рівні сержанта або командира роти. Інколи, якщо серйозна якась ситуація, може до командира батальйона дійти. Є психологи, яких теж залучають до цього. У нас бували випадки, коли людину трохи «поплавило». Так буває навіть у найбільш мотивованих. Потрібна просто правильна психологічна підтримка. Дати відпочинок, не відриваючи від підрозділу. Тобто не з’являється прірви між бійцем і побратимами. Так, його віддаляють безпосередньо від складних бойових задач, але тим не менше він все одно в команді, він все одно щось робить, допомагає. Потім психолог каже, що все, людину попустило, він може далі виконувати бойові задачі, тоді його повертають. Якщо ні, його командир йде до старшого командира з тим, що треба шукати для цієї людини іншу посаду, серед ремонтників, або мехводів, або медиків.

Якщо треба, адекватний командир дасть пару днів неофіційно кудись з’їздити, побачитися з дружиною, вирішити якісь справи. Коли командир вірить в своїх людей і впевнений в тому, що боєць повернеться, то більшість проблем просто зникає.

Якщо в нас людина пішла в СЗЧ, ми її самі знаходимо, повертаємо і шукаємо відповідь, чому вона так вчинила. Буває, людина з якогось підрозділу вдалася до СЗЧ і хоче перевестись, як зараз з новим законом стало можливо. Ми таких людей приймаємо, але далеко не всіх, щоб не було ілюзії, що просто всіх підряд беремо. Дуже ретельно вивчаємо обставини, за яких він пішов в СЗЧ, обов’язково зв’язуємось з його підрозділом, щоб зрозуміти, чому це відбулось. На жаль, є можливість не дуже порядним людям, а інколи відвертим негідникам користуватись цим, бігати між бригадами, а потім знову щось вигадувати, таких теж вистачає. Для себе ми робимо бар’єр від таких людей, але в цілому заявки на переведення приймаємо.

Північнокорейські вояки на фронті

— Володимир Зеленський заявив, що на Курщині зараз перебуває 11 тисяч північнокорейських солдатів, і вже є інформація про перші боєзіткнення. На вашу думку, чи вдасться нам втримати Курщину і як довго?

— У мене ставлення наступне до Курщини: я вважаю, що це одна з найуспішніших наступальних операцій, яка була з часів Другої світової війни, реально крута операція. Дати оцінку можна буде по її закінченню, але, безумовно, вона стала і політичним, і дипломатичним інструментом.

Що стосується корейців, то я не бачу великої загрози в них як у піхотинцях. 10 000? Та ми воюємо проти величезної країни, в якій 10 000 військовослужбовців — це взагалі нічого. Не було б цих, вони б своїх добрали. Але я бачу надзвичайно велику загрозу в рішучості підтримки оцієї корпорації зла, яка проти нас стоїть. Вони не занепокоєння одне одному передають, а здійснюють реальну підтримку, і це відбувається абсолютно відкрито, вони не соромляться. На фоні цього наш альянс виглядає трохи кволим і імпотентним, от що для мене набагато більш неприємно, ніж якийсь кореєць в окопі.

Насправді зустрітись з корейцями на полі бою, мабуть, було б навіть за радість, новий експірієнс у нашому бойовому житті. Впевнений, що все ж таки це не дуже підготовлені піхотинці. Звісно, вони переймають зараз досвід у росіян, готуючись до бойових дій у себе.

— Чи їх можуть потім перекинути на територію України?

— Та можуть, звісно, що їм заважає? Санкції проти Північної Кореї? Це навіть звучить смішно. Їм все одно, вони роблять те, що хочуть. У них немає тривоги стосовно того, а як на це відреагує Захід, бо Захід раз не відреагував, другий не відреагував… Вони з задоволенням спостерігають за постійними суперечками про те, чи давати нам зброю, чи не давати, скільки давати й коли. У цей час вони плідно співпрацюють, снаряди їдуть, ракети їдуть, піхота вже там.

Фортифікація чи фікція?

— Менше 20 км росіянам залишилося до Дніпропетровської області, і військові експерти кажуть, що туди РФ може зайти вже до Нового року. Ви також нещодавно казали про те, що готувати до оборони Дніпропетровську область потрібно вже зараз. Цитую: «Ми не маємо постійно рухатись від міста до міста, паралельно з цим нашвидкоруч готуючи ці міста до оборони. Все це потрібно планувати та будувати міцну лінію оборони завчасно, а не чекати, поки лінія фронту дорухається до чергового населеного пункту. Враховуючи ситуацію із Селидовим, Покровськом, Дніпропетровщину треба готувати вже і контролювати цей процес». Невже через більш ніж 2,5 року війни ці речі не є очевидними?

— Судячи з усього, для когось не є. Я ж не відкрию секрет, що на фортифікаційних спорудах, на яких з самого верху поставили задачу всім регіонам сконцентруватись, думаю, половину коштів вкрали так точно, дивлячись на те жалюгідне, що збудували. Нескладно проїхати Дніпропетровщиною і подивитись, що там є. І не тільки Дніпропетровщиною. Просто боляче за цим спостерігати.

Піхотинець, кожен раз коли його вибивають, стираючи його позиції, відходить і копає сам. А зараз ще зима, копати це взагалі пекло, і все це ти маєш робити під обстрілами. Замість того, щоб у нас були вже сплановані лінії, щоб ми розуміли, що навіть якщо десь щось провалилося, то люди можуть відійти.

Не знаю, кого долучають до побудови цих споруд, але з того, що я бачу, — це фікція. Інколи це бетонні коробки, з яких неможливо ввести вогонь, де взагалі немає секторів, де ти не можеш бачити, що навколо тебе відбувається. Є такі, в яких відсутня вентиляція, а ті, хто хоч раз з закритого приміщення стріляв, знають, що якщо ти хоча б дві хвилини постріляєш, то газами заповниться все приміщення і дихати ти більше не зможеш. Можливо, є десь споруди, які дійсно ефективно побудовані, але, на жаль, я їх не побачив.

Сьогодні не можна просто викопати траншею і сказати, що це лінія оборони. Так це не працює. Це не лінія оборони, а могила, вона нічим не допоможе утримати позицію, ми там ще більше можемо втратити людей. Є сучасні вимоги до того, як це будується, і система маскування, і система сполучення фортифікаційних споруд, і рознесення вогневих позицій, і відсічні, і купа всього. Насправді будь-яка бригада, яка стоїть на передній лінії, це розуміє. Нічого з цього там немає, інколи можемо побачити траншею в яру, інколи — оцю бетонну споруду з віконцями, вона як снарядоуловлювач виглядає, а не як те, де себе можна захистити.

— Росіяни готуються штурмувати позиції ЗСУ на Запоріжжі, Чи готові ми на цій ділянці фронту? На вашу думку, це буде якийсь локальний наступ, чи вони спробують просунутися якомога далі?

— Там активно діють розвідувальні і диверсійні підрозділи ворога, він зараз проводить накопичення і підготовку до наступальних дій. Я мушу сказати, що ми готові, але не будемо готувати ворога до того, що там його насправді може чекати. Побачимо, коли почнеться це просування.

Не дуже люблю прогнозувати і взагалі вважаю, що військовим не варто займатись гаданням, проте можна зрозуміти, що скоріш за все ворог планує пробити нашу оборону і подивитись, наскільки вглиб він зможе просунутись. Проте там не ті сили, з якими можна йти до Запоріжжя або до Дніпра.

— Росіяни також на підступах до Покровська, і місто вже обмежене на в’їзд-виїзд. Які наслідки буде мати втрата Покровська для нас?

— Наслідків дуже багато, і вони можуть бути надзвичайно неприємними. Після отримання контроля над Покровськом у ворога з’являться одразу декілька сценаріїв просування. Або він буде закривати наше угруповання і створювати для нього там напівоточення або оточення. Або він буде намагатись рухатись в бік Дніпропетровщини. Або закривати агломерацію останніх великих міст Донецької області — Костянтинівка, Дружківка, Краматорськ, які для нього є надзвичайно важливими і політично, і стратегічно, і економічно.

Перспективи перемир’я

— Враховуючи нинішню ситуацію на лінії фронту, є сенс Україні і Росії сідати за стіл переговорів?

— А навіщо Росії з нами зараз сідати за стіл перемовин? Хоч одна причина? Те, що вони несуть величезні втрати? Так, несуть, вони для них відчутні, зате вони мають успіхи, мають просування, не з тією швидкістю, як хотіли, але рухаються до виконання своїх поставлених цілей і задач. З чим ми будемо сідати за стіл зараз? Я не розумію, не бачу взагалі умов для перемовин на сьогоднішній день.

Усім зараз дуже подобається жити в мріях про те, що Дональд Трамп все тут завершить. Це наша така хвороба, яка інколи мене навіть трохи злить: ми живемо постійною надією, що хтось щось за нас вирішить. Не вирішить Трамп, ні сьогодні, ні завтра, ні післязавтра, проблему війни. Це складно навіть для американців, навіть з їхніми інструментами й можливостями тиску на Росію. Лінія фронту продовжує рухатись, провалюються цілі напрямки, а ми всю свою увагу переводимо на те, що починаємо чекати, що за нас щось вирішать. Нам не про перемовини треба думати, а про те, як втримати наші території.

— Нещодавно ви казали, що вірите в перемогу, але для цього нам треба врахувати свої ж помилки. Що ви мали на увазі?

— Мова йде в першу чергу про реорганізацію застосування військ. Для мене як для військового це першочергова історія, яка могла б вплинути навіть сьогодні вже на хід подій на лінії фронту. Нам треба сконцентруватись на своїх можливостях, на реальній розбудові власного ВПК, а не просто про нього мріяти. Ми можемо це зробити, в нас є для цього все, більше того, це одночасно є економічно цікавим для країни. Треба постійно думати над тим, що ми можемо змінити у себе, а ми можемо ще багато чого змінити, і навіть без американців.