“«Та яка ескалація!». Велика розмова Кирила Буданова з головною редакторкою The Economist у Києві 16 вересня, 18:00 Поділитися: Кирило Буданов на 20-й щорічній зустрічі YES у Києві (Фото:Фонд Віктора Пінчука © 2024 / @YES2024) Росія вичерпує радянські запаси озброєння, однак суттєво просунулася у кількості виробництва таких небезпечних засобів ураження, як балістичні ракети Іскандер-М та керовані авіабомби (КАБ). До того ж величезною проблемою для України є”, — write on: ua.news
Кирило Буданов на 20-й щорічній зустрічі YES у Києві (Фото:Фонд Віктора Пінчука © 2024 / @YES2024)
Росія вичерпує радянські запаси озброєння, однак суттєво просунулася у кількості виробництва таких небезпечних засобів ураження, як балістичні ракети Іскандер-М та керовані авіабомби (КАБ). До того ж величезною проблемою для України є масштабні поставки в Росію артилерійських снарядів з КНДР. Утім, підтримувати масштаб війни проти України після 2026 року Росія навряд чи зможе.
Про це розповів очільник Головного управління розвідки Міноборони України Кирило Буданов в інтерв’ю головній редакторці журналу The Economist Занні Мінтон Беддоус. Розмова відбулася на 20-й щорічній зустрічі YES у Києві, організованій Фондом Віктора Пінчука.
NV наводить їхню розмову повністю.
Занні Мінтон Беддоус: В наступні пів години ми почуємо людину, яку не треба представляти, — Кирило Буданов. Ви добре знаєте, що він очолює Головне управління розвідки Міністерства оборони України. Це людина, чия робота — дізнаватися, що замислив ворог, які в нього потужності і як Україна може якнайкраще його розбити. Минулого року в цей час ми на цій же сцені зустрічались із вами, при цій розмові ви нам говорили, що ця війна поставила економіку України в жахливий стан. А зараз, 12 місяців потому, як ви оцінюєте ситуацію в Росії?
Кирило Буданов: Перш за все вітаю всіх. Ваше запитання стосується більше РФ, правильно я вас розумію?
Занні Мінтон Беддоус: Саме так, але мене цікавить ваша оцінка сильних і слабких сторін РФ на сьогодні.
Кирило Буданов: Коли ми з вами говоримо про нашого ворога, РФ, маємо ширше дивитися на питання і розглядати як військову, так і невійськову сферу, до якої слід включати ключові аспекти: економічну, фінансову та соціально-політичну стабільність. Щодо військової компоненти, ситуація сильно не змінилася. Все, що можна було вичерпати, вони вичерпали — маю на увазі радянські запаси, — за ці роки все це вже утилізовано. Все, що стосується нового виробництва, за деякими номенклатурами вони вийшли на серйозний рівень. Але це не такий широкий спектр, як багатьом здається. До прикладу, в цифрах, аби було зрозуміло. Їхній новітній винищувач Су-57, яким вони так пишаються. Не факт, що буде зроблено так як у плані, але план на 2024 рік — 12 літаків. Це не такі великі цифри, як багатьом здається, вони випускають. Танки Т-90М, план на цей рік — 149 танків. Вибачте, при наших об’ємах у зоні бойових дій — це ніщо. І так само по багатьох основних номенклатурах.
Інше питання — виробництво засобів ураження. Отут вони просунулися. По виробництву ракет значно просунулись у кількості вироблення саме Іскандерів, на інших значно менше акцентували свою увагу. Зрештою ми зараз із вами чітко бачимо масоване використання Іскандерів, Іскандерів-М. Величезна проблема — керовані авіабомби. Їх виробництво збільшено, не буду нікого лякати, в кілька разів, скажімо так. І це величезна проблема для лінії фронту, бо це все озброєння, яке діє на тактичній глибині. Його вплив відчувають здебільшого саме військові на лінії зіткнення і поряд із нею.
Якщо ми беремо економічну ситуацію, так, вони сильно, правильно діють, борються. Вони розуміють, що спад іде, він для них болісний, відчутний, але це ще далеко не пік. Вони прогнозують, що приблизно в періоді літа 2025 року негативний вплив на економіку почне бути дуже відчутним для їх країни. З цим, до речі, пов’язані багато процесів, які вони намагаються пришвидшити зараз у своїй державі, аби максимально ввійти в цей період так, як би їм хотілося. Їм би хотілося завершити своєю перемогою — на жаль, нам це не підходить, зрозуміло. І що з цим робити — вони теж до кінця поки що не розуміють.
Щодо соціально-психологічного і соціально-економічного аспекту, тут треба розділяти, одне стосується більше політики, інше — взагалі населення РФ. Втома від війни є, хто би що не говорив, але ми воюємо 10 років і майже три — повномасштабно. Ця війна вже торкнулася великого прошарку населення РФ. Є для їх населення певні плюси, перш за все робота пропаганди, вони їм показують картинку, що вони вже захопили більше 30% нашої держави, вони цьому відверто радіють, це теж правда. Звичайні люди радіють своїм військовим здобуткам у нас тут, на нашій території, завдяки нам. Інший аспект — це висока зарплатня в російській армії, а особливо їх тішить одноразова виплата при підписанні контракту і, як не дивно це може звучати, виплати по загибелі, каліцтву чи важких пораненнях. Ідеологія в них трошки, скажімо так, не західна, там багато сімей абсолютно нормально сприймають те, що хтось із їх сім’ї загинув, а сім’я отримує величезні кошти. Потрібно розуміти, вони просто інші люди.
Стосовно виплат, для вашого розуміння, пішов спад по набору добровольців на війну, і вони пішли звичайним, зрозумілим для них варіантом, — піднімати одноразові виплати. Отже, в певних регіонах ці виплати… Вони залежать від регіону, з якого призивається людина, забіжу трошки наперед, це створило вже масу шахрайських схем, коли, наприклад, людина, що живе у Владивостоку, приїздить до Москви і призивається з військкомату Москви, бо в Москві вища виплата за підписання контракту, ніж у Владивостоку. Всі заробляють як можуть. Одноразові виплати вже дійшли до двох мільйонів рублів, це величезні кошти. Якщо для Москви це не принципово, але, як я кажу, пішов заробіток людини з центральної Росії, з західної, вибачте, з тундри. Вони ніколи в житті взагалі таких грошей не бачили.
Тому ситуація ще більш-менш стабільна. Вони всі прогнозують, що всі проблеми в них почнуться влітку 2025 року. Тут об’єднаються кілька факторів, про фінансово-економічний я вже вам сказав. Друге — це питання недобору в армію. У цей період вони стикнуться з дилемою: або оголошувати мобілізацію, або якимось чином треба трошки зменшувати інтенсивність бойових дій, що для них може бути зрештою критичним. Така моя відповідь.
Занні Мінтон Беддоус: Дуже дякую за чітку відповідь. Ще одним елементом, який змінився за останній рік, є очевидне партнерство між Росією та Іраном, який зараз надає РФ ракети та шахеди. А також між Росією та Китаєм, який надає компоненти для озброєння Росії. Як ви оцінюєте цю мережу постачання Росії, яка розширюється?
Кирило Буданов: Ви так цікаво сформулювали питання, згадавши Іран і Китай, і абсолютно не згадавши Північну Корею. Я вас трошки в інший бік, мабуть, перенаправлю, бо як керівник розвідки я вам можу прямо сказати, що найбільша наша проблема від усіх цих союзників Росії – це саме від Північної Кореї. Бо ті обсяги військової продукції, яку вони постачають, вони в реальності впливають на інтенсивність ведення бойових дій. Ми вже давно побачили закономірність, вона виявлена: з приходом північнокорейського корабля, який доставляє вантаж боєприпасів, через вісім-дев’ять днів максимально інтенсифікуються бойові дії впродовж до двох тижнів. Це пряма залежність. Вони постачають шалені обсяги саме артилерійських боєприпасів, що є критичним для РФ.
Те, що вони постачають балістичні ракети, — так, це неприємно для нас, але це не ті обсяги. А стосовно боєприпасів — це для нас критично. На жаль, можу сказати, що з цим ми поки що нічого не можемо зробити, це прикра правда.
Занні Мінтон Беддоус: Тобто ви бачите, що приходять вантажі, а потім…
Кирило Буданов: Ми бачимо повний маршрут, повірте мені. Зараз ХХІ століття, це століття технологій, неможливо щось велике приховати. Маленьке можна, а велике — нереально. Ми бачимо прихід корабля, його розвантаження, далі пересування залізницею, заходи на склади, а потім розвезення з центральних складів вже на лінію бойового зіткнення, і інтенсифікацію.
Занні Мінтон Беддоус: Я мала би згадати Північну Корею. А якщо градуювати по впливу, в якому би порядку ви їх перерахували? Перше — це Північна Корея, а далі?
Кирило Буданов: Знаєте, як я вам скажу: буде Північна Корея, потім довго нікого немає, а потім — усі інші. От так воно буде, на жаль, це правда, ще раз вам кажу. Ті обсяги, які йдуть звідти, не співставні ні з чим.
Занні Мінтон Беддоус: Дійсно цікаво. Ви говорили, що Україні треба змінити логіку війни, ініціатива вже не в руках Росії, а більше залежить від можливостей України. Ми побачили значне покращення у наступальних, оборонних спроможностях України і на Чорному морі, і у зв’язку з розвитком дронових можливостей, ваших можливостей ваших ударів углиб Росії. Зрештою на Курщині наступ. Можете мені описати, як ви, як голова воєнної розвідки, як ви оцінюєте здатність України перенести цю війну на територію Росії?
Кирило Буданов: Як громадянин України, перш за все: ми би всі хотіли більшого, це очевидно і зрозуміло. Але разом із тим треба реально дивитися на речі: ми маємо справу, на момент початку повномасштабної війни ми точно мали справу з однією з найпотужніших армій світу. Україна була трошки слабшою, це теж треба, м’яко кажучи, визнати. і саме той факт, що вже майже три роки повномасштабної і 10 років узагалі нашої війни, а ми все ще тримаємося. І Росія з її величезними обсягами озброєнь, які залишилися після СРСР; все те, що вони виробили за роки своєї незалежності; все те, що їм передала та ж згадана Північна Корея та інші держави, які їй допомагають — вони не змогли зламати Україну. На мій погляд, ось що є тут найголовнішим.
Наша змога перенести бойові дії на територію Росії – я тут більше зробив би акцент на спроможності нанесення ударів углиб території РФ, це перше, і на самій філософії цього. Це трошки змінило світогляд, бо, до речі, це сильно вплинуло на той аспект, який я назвав соціально-психологічним, у населення. Бо до того все російське населення жило в парадигмі, що як би там не було, ми дуже потужна країна, найсильніша у світі. Можливо, ми як громадяни живемо не краще і не так, як живуть у якихось західних країнах, вони завжди порівнюють із Заходом; але зате ми найсильніші, ніхто навіть помислити не може щось у нас тут зробити. І от із першими вибухами в Москві, по території РФ тощо, цей міф було зруйновано, він підірвав віру в цю основу. Це і є головний здобуток цих усіх дальніх ударів, злам віри народу в те, що вони живуть у безпеці. Це не так.
Занні Мінтон Беддоус: Як ви думаєте, треба більше такого робити?
Кирило Буданов: Поки йде війна, треба робити все на максимум. Можна більше, треба робити більше. Не треба себе обмежувати, як то кажуть.
Занні Мінтон Беддоус: Добре. До речі, до обмежень. Зараз дуже активні дискусії йдуть між Лондоном і Вашингтоном щодо потенційного скасування обмежень на використання Storm Shadow, ATACMS, інших далекобійних озброєнь. У багатьох є побоювання, зокрема у президента Байдена, якщо вірити різним звітам, що це може призвести до надміру небезпечної ескалації. Що ви думаєте?
Кирило Буданов: Ви не ображайтесь, я ці всі міфи про ескалацію чую… Ще навіть 2014 року я їх чув вперше, потім 2022 чули, 2023, 2024. А що таке ескалація, коли ми ведемо абсолютно конвенційну загальновійськову війну? Абсолютно всі типи озброєння, які тільки існують у світі, вже використані. От чим можна ескалувати ситуацію? Це дискусійне питання, якщо хочете.
Занні Мінтон Беддоус: Добре, тоді наведу приклад. Ескалація не обов’язково має вести до використання ядерної зброї. Ще одне занепокоєння в тому, що президент Путін почне надавати більше допомоги країнам Близького Сходу, аби там запалало більше, один із варіантів для нього. Вчора чи позавчора він зробив досить однозначну заяву, дуже чітко сказав. Хіба це не варто якось серйозно сприймати?
Кирило Буданов: Пряма відповідь: ні, не варто, раз. Друге, а чим він допоможе, скажіть будь ласка? Ми ж із вами виходимо з того, що він сам просить допомоги в інших, чим він глобально допоможе? Так, можна відправити підрозділ спецпризначення, нема проблем. Можна передати 50 ПЗРК, до прикладу, що далі? Все воює тут, вся російська армія, все, що виробляється з конвеєра, прямо йде на фронт. Все, що вони закуповують — до речі, їм ніхто нічого безкоштовно не дає — все йде на фронт. Чим вони допоможуть? Глобально вони не можуть нічого зробити, допоки йде війна в Україні. Це один із аспектів, який вони завжди враховують. Чому ж вони і хочуть — 2025-й рік для них рубіж, 2025−2026, він для них ключовий. Вони хочуть усе це закінчити, бо за власними підрахунками РФ, якщо вони не виходять із цієї війни умовними переможцями, на далеке майбутнє, яке можна прорахувати, це горизонт від 30 років, вони випадають узагалі з можливості бачити в Росії наддержаву, чого вони прагнуть. І тоді, їх документи такі вислови дають, залишаються всього дві країни, — США та Китай. Про Китай вони називають «процес звеличення Китаю», а щодо США говорять «домінування США», і там немає місця РФ. Вони це чітко усвідомлюють, для них це ключовий період. Тому вони робитимуть усе можливе, аби в їх розумінні перемогти. Бо інакше вони вилітають з абсолютно всіх світових процесів. Усе, на що вони можуть розраховувати, — регіональне лідерство, а це їх не влаштовує.
Занні Мінтон Беддоус: Ви кілька разів говорили, це звучало: 2025−2026 рік, переріз для Росії. А поясніть, чому це такий переріз, 2025−2026?
Кирило Буданов: Це буде дуже довга бесіда, це суто їх підрахунки. Я спираюся суто на російські підрахунки та документи, треба це розуміти. Це стосується фінансово-економічної сторони, військової, бо вони чітко розуміють, професійна армія знищена. Вони воюють суто мобілізованими. Так, їх багато, але це мобілізовані, це не та армія, яка може проводити експедиційні операції, чим вони, до речі, лякають. Ми зараз десь на Близькому Сході щось покажемо, що ви покажете?
Занні Мінтон Беддоус: Для розуміння, ваша оцінка як голови воєнної розвідки, ваше розуміння планування Росії, коли вони говорять щось про 2025−2026, так?
Кирило Буданов: Якщо ви послухаєте вислови не тих, які кричать із телевізора, а більш-менш розумних людей, усі вони так чи інакше обережненько кажуть, що до 2026 треба завершувати, вони всі це знають і розуміють.
Занні Мінтон Беддоус: Добре, дякую, тоді до іншої теми — темпи інновацій на полі бою. Минулого року в такій же розмові ви дуже чітко говорили, що інноваційний темп був надзвичайно швидкий і ще більше збільшувався. Зараз, дивлячись на рік назад і на те, що зараз, наскільки вас дивують темпи інноваційного розвитку в Україні і що, на вашу думку, стане наступним кроком? Або, інакше кажучи, як виглядатиме далі війна, скажімо, через рік?
Кирило Буданов: Цікаве питання, що мене дивує? Та мене вже давно нічого не дивує, вибачте. Ми тут уже бачили все, що тільки можна придумати. З усіх куточків світу, з дуже Далекого Сходу до Заходу — вибачте, це правда. Що нас чекатиме щодо розвитку технологій? Посилення безпілотних технологій, цьому є дуже просте пояснення, яке мало хто промовляє вголос. На жаль, люди слабкі глобально. Коли є шанс померти або не померти, вони завжди виберуть не померти, стовідсотково. Дрони страху не мають. Зараз уже пішов новий етап — наземні роботи, але вони тільки почали давати про себе знати. Я думаю, за цей календарний рік їх кількість кратно виросте. Тому що люди не поспішають іти в бій, скажімо так. Якщо можна послати дрон, 10 дронів, або одного солдата, завжди оберуть послати 10 дронів, повірте мені.
Занні Мінтон Беддоус: Я би сказала, що це, можливо, дуже просто звучатиме, але Україна дійсно просто зачаровує своїми темпами розвитку дронових технологій. Хоча росіяни теж, дуже-дуже непогано їм це вдається і вони ще краще працюють у РЕБі, що далі погіршує можливості роботи батальйонам дронів. Тож питання, як кіт і мишка, хто швидше?
Кирило Буданов: Це ж не нове питання. Розвиток технологій, якесь технологічне рішення, технологічна інновація, якщо це стосується озброєнь, завжди несе за собою контрзахід. Це відбувалося завжди, в усі часи. Можу влізти в історію, згадати Першу світову війну, Другу. Приміром, у Другій світовій війні було змагання — товщина броні та калібр гармати. Або потужність танкового двигуна і здатність прохідності. Це завжди йде поряд, повірте мені. Якщо хтось розвиває дрони, то хтось розвиватиме радіоелектронну боротьбу, і навпаки. Але оскільки, як я вам кажу, дрони стали візитною карткою цієї війни і впливатимуть в усі війни, мабуть, найближчих 50 років, це точно —значить, ці дві технології завжди йтимуть поряд, розвиток технологій і розвиток боротьби з ними, тобто РЕБ.
Занні Мінтон Беддоус: Знову ж, як голова воєнної розвідки ви маєте розуміти, що збирається робити ворог і що ваша сторона має, які слабкі та сильні сторони ви маєте. Знаю, що вас уже нічого не здивує і ніщо не заважатиме спати вночі, та тим не менше, може, підкажете, що вас найбільше турбує, непокоїть? В чому ви найбільше переконані, впевнені? І, нарешті, що могли би дати більше західні партнери?
Кирило Буданов: Що найбільше мене турбує? Як будь-який військовий, я вам відповім, що найбільше мене турбує загибель або каліцтво наших людей, це те, що не повернеш. Дрон можна зробити новий, танк можна зробити новий, або купити. А людина — вже все, пішов — це назавжди. Тому життя людей — це найголовніше (оплески в залі).
Занні Мінтон Беддоус: Абсолютно потужні слова. А сильні сторони, які вам додають найбільше впевненості та оптимізму? В чому Україна найбільш потужна?
Кирило Буданов: Україна — це країна можливостей. Все, що відбувається, тільки підтверджує це твердження. Я прихильник цієї тези і чим більше живу, тим більше це бачу. Тут можливо все: раз — з нуля зробили дрони, тисячами зробили дрони. Ну хто в таке міг повірити, взагалі подумати про таке два роки тому? Це було нереально, просто ніхто про це навіть не думав. Наша сильна сторона у нестандартному підході і в тому, що ми віримо в те, що ми можемо будь що. Можемо і все.
Друга похідна від того, що відбувається, — подобається це чи не подобається, але ми воюємо за нашу землю, і тут варіантів у нас немає. Ну не можна просто сказати: я втомився, я пішов. Так не буває. Це і є наша сильна сторона. У росіян цих двох сторін немає, там усе йде системно, так, потужно, але довго. Система дає затримку в часі, їх система. Але в них немає віри і розуміння. Мені доводиться під час допитів стикатися з багатьма полоненими, тільки деякі з них — не те що на допиті, у принципі вони можуть сказати, що я за велич Росії. Ні, вони всі кажуть, я за гроші, мені це все однаково. Це правда. А в нас крім усіх цих факторів є основний — ми воюємо за свою землю, за своє майбутнє, за своїх людей (оплески в залі).
Занні Мінтон Беддоус: Дуже потужні слова. На завершення, що могли би ваші партнери зробити в найближчий час, аби допомогти? Коли ми зустрінемося наступного разу, що би ви сказали?
Кирило Буданов: Я вам повторюся, Україна — це країна можливостей, не треба нічого боятись, це найголовніше, що я хочу сказати. Всі ці дилеми, буде ескалація, не буде, — та яка ескалація? Все, що існувало, вже використано. Ну не буде, просто немає чим цю ситуацію погіршити. а якщо нема чим погіршити, не треба боятися робити кроки. Зрештою всі розуміють, що ми робимо правильні речі. Я певен, що всі, хто в цій залі зібралися, всі цивілізовані країни, багато, хай мене вибачать, але багато не дуже цивілізованих країн, та вони всі розуміють, що ми робимо правильну справу. Хто є агресор і хто прийшов захоплювати, а хто бореться за своє. Я вірю в Бога, і, як кажуть, Бог завжди допоможе тим, хто робить правильні речі. Мабуть, тому ми все ще тут існуємо і зрештою ми переможемо. Дякую! (оплески в залі).
Занні Мінтон Беддоус: Дуже дякую!
***
20-та Щорічна зустріч Ялтинської Європейської Стратегії (YES) «НЕОБХІДНІСТЬ ПЕРЕМОГТИ» відбулася 13−14 вересня 2024 року в Києві. Понад 700 провідних політиків, дипломатів, бізнесменів, військовослужбовців Збройних сил України, ветеранів, громадських активістів та експертів з більш ніж 30 країн світу взяли участь у конференції, організованій YES у партнерстві з Фондом Віктора Пінчука.
Цей рік критично важливий як для України, так і для майбутнього Європи, Заходу і цілого світу. Це також рік, коли YES відзначає 20 річницю своєї відданості європейському майбутньому України.
20-та Щорічна зустріч YES була присвячена обговоренню низки важливих тем:
- Момент істини для Європи.
- Що стримує західних лідерів від рішучих дій?
- Роль України у створенні безпечного світу.
- Чому ми повинні здолати цього ворога.
- Перемога чи поразка — як ми уявляємо світ після.
- Перемога України — що вона означає для Європи та світу?
- Внутрішні виклики України.
- Хто перемагає? У кого більше часу?
- Новини з передової.
- Глобальна вісь зла — чи маємо ми стратегію?
- Чи будуть підтримувати США Україну через рік?
- Чи має значення Україна для виживання людства?
- Інновації для перемоги України у війні та захисту Заходу.
- Перспективи перемоги та майбутнє, яке ми можемо створити.